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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
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Verfasst am:
Fr Jun 13, 2003 5:22 am gehaeusematerialien und deren einfluss |
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Und hier nochmal ein auszug aus meinen memoiren, es fehlen allerdings
seiten, habe nur das wichtigste kopiert, da das sonst zuviel wird...
Es ist anzumerken, dass ich bewusst duenne waende fuer die messungen
genommen habe, damit unterschiede deutlich sichtbar werden.
Das presspan war standardpresspan vom baumarkt guter qualitaet. Das 18mm sperrholz war mehrfach verleimt (1mm schichten) was wesentlich
besser ist als das einfache mit 2mm dicken schichten!!
Die gehaeuse waren allesamt wuerfel mit 40cm kantenlaenge und somit
nicht allzugross (40liter), die verhaeltnisse aendern sich bei grossen
gehaeusen, allerdings wird ja auch erwaehnt, dass in diesem fall
versteifungen wirksam eingesetzt werden koennen, sodass die
einzelflaechen zwischen den versteifungen keine groesseren
abmessungen als 40cm haben. Versteifungen sollten auch nicht mittig
angebracht werden (siehe frequenzschrieb), da damit hauptsaechlich die
erste grundresonanz bedaempft wird aber nicht die hoeheren resonanzen.
Deshalb ist eine diagonale (von ecke zu ecke) versteifung besser,
entweder einfach oder als kreuz (besser), bei grossen flaechen als
doppelkreuz (siehe taste auf dem computer #).
Die letzten beiden seiten erklaeren noch ein bisschen zum thema:
Daempfungsmaterial (nicht "Daemmungsmaterial" das ist der falsche
begriff, das letztere ist das unten genannte bitumen zb).
Wer fragen hat, soll sich melden...
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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
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Verfasst am:
Mi Jul 02, 2003 7:11 am (Kein Titel) |
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der vollstaendigkeit halber hier noch ein kopierter text aus einem anderen thread den ich geschrieben hatte:
Bei gehaeusen ist die schalldaemmung wichtig, dh der schall der durch die waende dringt. Hierbei handelt es sich um den
schall in der box, der vom tieftoener erzeugt die waende des gehaeuses zum schwingen bringt.
Dabei tritt eine transformation von luftschall in koerperschall ein. Aber auch die vibration des chassis wirkt direkt auf das
gehauese, da wo das chassis ans gehaeuse angeschraubt ist. Daher besser elastische masse zwischen chassis und gehaeuse. Wer
es ganz gut machen will kann auch noch die schrauben akustisch entkoppeln.
Der koerperschall des gehaeuses nun wiederum wird in luftschall umgewandelt und damit auch nach aussen abgestrahlt. In erster
linie handelt es sich hierbei um Biegewellenabstrahlung. Diese form der koerperschallabstrahlung strahlt besonders viel
schallleistung in der luft ab, was dann wiederum hoerbar ist.
Die berechnung nun der biegewellenabstrahlung ist auesserst kompliziert und bisher nicht ausreichend erforscht. Bei
electrodynamischen lautsprechern tritt ausser der normal pistonschen abstrahlung (die erwuenscht ist) auch eine
biegewellenabstrahlung auf, die unerwuenscht ist weil sie den klang verfaerbt. Diese abstrahlung wird durch die komplizierte
Mathieusche Differenzialgleichung vierter Ordnung mit Störglied beschrieben und ist meines wissens nur von der firma German
Physiks geloest worden aber nicht allgemein veroeffentlicht.
Bei gehaeusen ist es noch schwieriger weil ettliche randbedingungen mit beruecksichtigt werden muessen und deren
matthematische loesung ist bislang nicht gelungen. (fuer die wissenschaftler unter uns: das ist ein zitat von Prof Heckl,
einem der renomiertesten Akustiker Deutschlands).\
Es gibt jedoch ansaetze das problem quantitativ annaehernd einzuschaetzen. Dabei kommt es bei waenden auf den
daempfungsfaktor an (der moeglichst gross sein sollte), das e-modul (das moeglichst klein sein sollte) und die
koinzidenzfreqenz (die moeglichst gross sein sollte).
Wie man zudem zb aus dem taschbuch der technische akustik von M.Heckl und H.A. Mueller entnehmen kann: seite 484, tabelle
21.6: hat schwerbeton ein emodul von ca 26kN/mm2, eine longitudinalwellengeschwindigkeit von 3500m/s und einen verlustfaktor
von 4-8 *0,001.
Holz dagegen hat eine emodul von 1-5kN/mm2 und wellengeschwindigkeit von 2000-3000m/s und einen verlustfaktor von 0,01.
Die grenzfrequenz, wird wie folgt berechnet:
fg= c2/2pi * wurzel(m''/B)
Das ist die frequenz bei der die schallwellenlaenge und die biegewellenlaenge gleich sind. Unterhalb dieser frequenz wird
praktisch keine schallleistung abgestrahlt.
Es gibt ettliche veroeffentlichungen und auch webseiten auf denen die materialeigenschaften von allen moeglichen materialien
angegeben werden, ich will hier nicht weiters darauf eingehen. Wer konkrete fragen hat, kann mir eine persoenliche mail
schicken.
Wie schon erwaehnt habe ich ettliche materialien praktisch im reflexionsarmen raum gemessen, dabei hat sich MDF als recht gut
erwiesen und als ausreichend, da durch den verdeckungseffekt sowieso nicht alle resonanze hoerbar sind.
Wer zusaetzlich was tun will, kann bitumen oder weichgummiplatten an die waende kleben oder auch verstrebungen aufkleben.
Diese sollten jedoch diagonal hochkant an die waende geklebt werden und nicht von wand zu wand!
Reines Holz hat meist eine zu schwache innere daempfung und sollte daher nur als sperrholz verklebt verwendet werden
(vorsicht billiges sperrholz ist auch nicht geeignet).
Es gibt noch ettliche kunststoffe, die ebenfalls geeignet sind, aber oft teurer sind als MDF.
Wer zu stein neigt, sollte von Marmor absehen, es hat einen kleinen verlustfaktor, dagegen Schiefer hat da sehr gut
eigenschaften.
Es gibt auch "kunststoffbeton" mit hohem verlustfaktor der auch geeignet ist. Das hat aber mit normalem beton wenig zu tun
(ausser die steinchen drin). Bezugsquellen kann ich auf anfrage rausfinden.
Ich will das thema nicht wieder ins uferlose ausschweifen lassen, aber kann interessierten weitere details mitteilen.
das flaechengewicht m'' der wand hat bei 10kg/m^2 bei den meisten materialien ca 30dB bewertetes SchalldaemmMass R_bew. Das
interessante ist, dass sich dieses SchalldaemmMass bei 50kg/m^2 kaum aendert! Erst ab 100kg/m^2 tritt wieder ein deutlicher
zuwachs des schalldaemmasses ein, wobei es da bei ca 36dB liegt!
Zum vergleich liegt es bei 1kg/m^2 bei ca 20dB.
Es muss betont werden, dass das schalldaemmass frequenzabhaengig ist, wobei 3 frequenzbereiche zu erwaehnen sind:
1. bei tiefen frequenzen ist die schalldaemmung hauptsaechlich von m'' abhaengig (je schwerer desto mehr daemmung).
es kann nach Heckl wie folgt berechnet werden:
R= (20*lg{pi*f*m''/pc} - 3) dB
wobei p = roh ist= dichte der luft, c ist die schallgeschwindigkeit.
2. in dem zweiten frequenzbereich tritt eine spuranpassung bei der spuranpassungsfrequenz auf, bei der die schalldaemmung
resonanzabhaengig schlechter wird. Diese berechnet sich nach L.Cremer:
fg= c^2/2pi *wurzel(m''/B)
oder fg= 640000* wurzel(P/E) / h
wobei P = roh ist= die dichte des wandmaterials, E das E-modul, h die dicke der platte und B die biegesteife
bei 2cm Sperrholz zb liegt diese bei ca 1000Hz, also in einem gefaehrlichen. weil gut hoerbaren bereich. bei 2cm
hartfaserplatten liegt diese frequenz bei ca 2000Hz, also immernoch in einem gefaehrlichen bereich. Bei 2cm schwerbeton ist
diese frequenz ca 700Hz, was auch nicht verwertbar ist. Bei 10cm schwerbeton liegt diese bei 150Hz, also gerade im oberen
bassbereich, was auch kaum als optimal anzusehen ist.
3. der obere frequenzbereich ueber der spuranpassungsfrequenz berechnet sich nach Heckl:
R= 20*log (pi*f*m''/p/c) - 10 lg 1/2n*wurzel (fg/f)
wobei n der verlustfaktor ist. Dabei steigt das schalldaemmass mit 25dB je frequenzdekade.
Man sollte also die grenzfrequenz moeglichst hoch legen (ueber 8kHz), dafuer muessen die waende allerdings duenn sein (die
grenzfrequenz ist umso tiefer je dicker das material) was wieder jedoch das schalldaemmass insgesamt verringert. Wieder mal
ein catch22. Duenne waende und hohes schalldaemmass widersprechen sich.
Allerdings ist bei einem flaechengwicht von 10kg/m^2 das bewertete schalldaemmass schon bei 30dB, dh der vom gehauese
abgestrahlte schall ist um 30dB leiser als der direktschall vom chassis, was als kaum hoerbar zu bezeichnen ist. Kritisch
sind allerdings lange nachschwingzeiten, deshalb sollten materialien mit hohem verlustfaktor eingesetzt werden.
PS: sorry die zeilenabstaende sind durch das kopieren entstanden...
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Mi Jul 02, 2003 8:18 am (Kein Titel) |
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Hallo Joachim,
hast Du schon mit eingeklebten Fliesen als Gehäusedämmung gearbeitet?
_________________ LG
Karsten
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Mi Jul 02, 2003 8:21 am (Kein Titel) |
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Hallo nochmal,
Was sind Weichfaserplatten?Sind das diese grünen Platten,die man als Trittschallschutz unter Laminat verlegt?
_________________ LG
Karsten
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Jockel
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 3:52 pm (Kein Titel) |
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das nenne ich eine box..
gehäuse aus Ton
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M
Site Admin
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 4:42 pm (Kein Titel) |
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Karsten ja...einfach mit Silikonkautschuk vollflächig verkleben...
das Material dämmt aber dann eher Mittenresonanzen.
Also sehr interessant für die Sats !
die Keramikvariante wird wegen der Masse besser tiefere Frequenzen unterdrücken.
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 4:51 pm (Kein Titel) |
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Hallo Manfred,
also sind Fliesen für den Sub nicht so gut geeignet,oder wie?
_________________ LG
Karsten
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M
Site Admin
Geschlecht:
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Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 4:55 pm (Kein Titel) |
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doch, eher für BASS! lies doch!
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 4:58 pm (Kein Titel) |
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« -MZ- » hat folgendes geschrieben:
Also sehr interessant für die Sats !
.
habe ich dochgelesen !Egal,werde einfach Fliesen einkleben und ausprobieren,schaden wird es nix!
_________________ LG
Karsten
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michaellang
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 6:21 pm (Kein Titel) |
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Hallo Kartsen,
das mit den Sats bezog sich auf Deine Frage nach Weichfaserplatten.
Keramik=Fliese für Sub.
Habe bei mir die Platten auch im Sub verwendet. Klopftest war erfolgreich. Werde beim nächsten Sub (der kommt irgendwann bestimmt) mal Fliesen testen und schauen, ob es einen (hörbaren) Unterschied gibt.
Auch wenn meine Gehäuse suboptimal sind, so kann ich keinen hörbaren Nachteil erkennen. Allzuviel Aufwand scheint also nicht angesagt zu sein.
Aber schaden kann es ja nicht
_________________ Gruß,
Michael
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Quelle: Linn Sneaky tuned by Dr. Gert Volk, Vollverstärker Hegel Röst, Lautsprecher: Synopsis 2, Netz: Kachina by Pivane Accoustic über Netzfilter Bada
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HK-karli
Stammgast
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Verfasst am:
Fr Jul 04, 2003 6:37 pm (Kein Titel) |
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Hallo Michael ,
Danke für die Erklärung!Ich habe es jetzt verstanden,toll!!!
Ich denke das Fliesen einkleben ist kein großer Aufwand,guter Fliesenschneider mal vorraus gesetzt!
_________________ LG
Karsten
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michaellang
Stammgast
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Verfasst am:
So Jul 06, 2003 6:03 pm (Kein Titel) |
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Hallo,
hier noch ein guter Link in Bezug auf Gehäusedesign (Verstrebungen usw.) und den Aufbau von Gehäusen.
http://www.mrwoofa.de.vu/
Interessant ist das Matrix-Gehäuse der (sicherlich allen bekannten) Visaton Vox. Gigantisch aufwändig gemachte Verstrebungen!
Zum schmunzeln ist allerdings die Schlußbemerkung. Schaut mal selbst...
Ansonsten sehr schöne Bebilderung des Aufbaus verschiedener Gehäuse.
_________________ Gruß,
Michael
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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
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Verfasst am:
Mi Jul 16, 2003 3:05 pm (Kein Titel) |
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habs mir angesehen, ich finde sehr schoen gemacht! Hab den auch mal angeschrieben, denn er hat ja die monster TL gebaut!
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michaellang
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 55
Anmeldungsdatum: 27.01.2003
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Wohnort: 06493 Ballenstedt
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Verfasst am:
Mi Jul 16, 2003 3:12 pm (Kein Titel) |
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Finde ich auch ne gute Seite.
Aber die Schlußbemerkung zum klanglichen Ergebnis der Matrix-Vox fand ich gut. Es muß halt auch das Volumen stimmen, nicht nur die Streben
_________________ Gruß,
Michael
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Philipp
senior member
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Verfasst am:
So Aug 10, 2003 10:23 pm Keramik |
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Mir fällt zu den originellen Materialien die Story ein, wie ich Manfred kennen lernte: Als die Designfirma meines Vaters damals (ca. 1980 ?) eine Keramikbox entwickeln wollte. Das Gehäuse (leider kein Foto mehr) hatte die Form eines Wankelmotorkolbens (von oben betrachtet) und die Produktion hätte einer der größten Fliesenfirmen Europas übernommen, für die sie damals Chefdesigner waren. Nach einigen Versuchen mit SEAS Lautsprechern schlug ich vor mal den lokalen Boxenentwickler aus Speyer hinzuzuziehen, der ein kleines Ladengeschäft betrieb. Das Ende vom Lied war, dass das Focalset aus Spanplatte um Welten besser klang als das messtheoretisch so tolle Keramikgehäuse mit Bitumenbedämpfung (hätte sonst geklungen wie eine Glocke) und damit die Weiterentwicklung auf Eis gelegt wurde. Eigentlich schade denn die Form der Boxen machte was her, andererseits hat Manfred durch den kurzen Hörvergleich wahrscheinlich einen Design-Flop verhindert.
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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
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Verfasst am:
Mo Aug 11, 2003 4:09 am (Kein Titel) |
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HI Phillip, willkommen.
das hoert sich ja interessant an!!
Auf was fuerhst du denn den klanglich unterschied in erster linie zurueck??
Auf die gehaeuseform oder das gehaeusematerial. War eigentlich sonst alles gleich?? volumen und weiche etc?
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M
Site Admin
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Verfasst am:
Mo Aug 11, 2003 10:18 am (Kein Titel) |
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Joachim das war natürlich kommerziell angedacht...IM GANZ GROSSEN STIL!
Also hatte das Gehäuse nur sehr geringe Wandstärken....
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Philipp
senior member
Anmeldungsdatum: 16.01.2003
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Verfasst am:
Mo Aug 11, 2003 11:04 am das ist soo lange her |
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Ach der Manfred erinnert sich sogar noch an Details. Das Hauptproblem war, dass Designer nicht viel von Boxenbauen verstehen. Die Idee war ja gut und auch die Form. Der Kick lag wie gesagt in der industriellen Serienfertigung, die es ja dann nie gab. Experimente wurden allerdings schon gemacht mit einfachen Würfeln und sehr dicken Wandstärken. Die Prototypen hatten allerdings wirklich sehr dünne Gehäuse. Ein objektiver Vergleich scheiterte schon an der unterschiedlichen Bestückung der Boxen. Messtechnisch soll die Gehäuseform laut SEAS Labor gut gewesen sein, leider klang es halt nicht. Ich glaube das Ganze scheiterte eher daran, dass sie erkannten, dass das Gehäuse anderen Typen nicht grundlegend überlegen war und dass sich eine Serienfertigung mit Vertrieb etc. nicht gelohnt hätte. Ich kann mich an Details auch nicht mehr entsinnen, war noch ein kleiner Bursche und fand das ganze nur schrecklich spannend. Vielleicht finde ich irgendwo noch Fotos als Anregung zum Nachbauen für ganz unerschrockene mit zuviel Zeit Wenn es noch ein Prototypengehäuse geben sollte, kann sich auch gerne jemand damit die Zeit vertreiben, dem Ding etwas Sound abzugewinnen. Aber schon alleine die Befestigung der Chassis war glaube ich ein heikles Thema, denn in Fliesen bohren ist wie jeder Heimwerker weiss nicht ganz unproblematisch.
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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
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Verfasst am:
Mi Aug 13, 2003 5:43 am (Kein Titel) |
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hmmm
naja bei monacor gibt es ja sogar schon so eier aus einer art kunststoff, recht billig, find es eigentlich schade wenn design ideen an so billigschrott verschwendet werden...
Es gibt jetzt ueberigens auch eine firma in Asien die "fluessig" MDF herstellt! Und boxen daher in allen formen giessen kann! Wurde im JAES vorgestellt...
Natuerlich nur fuer serienfertigung interessant wegen der giessform etc.
Also ich geh dann mal in Urlaub, viel spass noch in eurer hitze (ich wuenschte hier waer es waermer und ne erkaeltung hab ich jetzt auch)
Ciao allerseits
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