Lautsprecherphysik -Back to the roots und dann peu Ã peu!

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 3:05 pm (Kein Titel)

GFK= Glasfaser

Wobei mir Kevlar hÃ¶chst unsympathisch war, was die Verarbeitung angeht. Jegliches Werkzeug zum Schneiden ist innerhalb kÃ¼rzester Zeit stumpf bei dem M...Zeug, Kohlefaser ist ein Traum dagegen. lol

Und Gewebe welches nicht durchgetrÃ¤nkt ist, hat keine vernÃ¼nftige Festigkeit, kann ich mir bei den MaterialstÃ¤rken auch irgendwie nicht richtig vorstellen, sobald da ein Tropfen Harz draufkommt, ist das Gewebe an der Stelle vÃ¶llig durchgetrÃ¤nkt. Bei den ganzen Geweben, egal aus welchem Material wÃ¤re ja auch noch anzumerken, daÃŸ es das genau wie Papier auch in x verschiedenen StÃ¤rken gibt (20g, 40g usw.)

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 6:13 pm (Kein Titel)

achso glassfaser. Na das hat aehnliche eigenschaften wie kevlar, da ist kein grosser unterschied.
Das mit dem sofortigen traenken des gewebes kann ihc nicht nachvollziehen, ich habe ettliche samples, wo auch das gewebe sehr dicht ist, sodass dieses nicht sofort durchgetraenkt wird, zudem kommt es ja auch noch auf die viskositaet des harzes an, oder nicht, dh ein relativ zaehfluessiges harz kann man ja schon nur oberflaechlich auftragen. Arbeitest du in dem bereich??
Ich kann dir ja mal die samples zeigen, das sind an die hundert stueck und alle sehr unterschiedlich...
Persoenlich habe ich auch mit kohlefasermembranen ganz gute erfahrungen gemacht, liegt dann natuerlich immer am detail, wobei ich natuerlich nicht genau weiss wie diese hergestellt wurden und warum dann manche besser sind als andere. Die hersteller ruecken da recht wenig an info raus...

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 6:40 pm (Kein Titel)

wenn ihr schon beschichten mÃ¼ÃŸt, dann nur mit ennemoser's c37. dieser geigenlack bessert sogar kabel auf.......................Ã¤cht, schreibt er. selbst die elektronik wird besser. der verschiebt die resonanzen dahin, wo sie keiner hÃ¶rt. es gibt viele mit guten erfahrungen. die haben ihrer cd-plyer in holz gebaut, und druf mit dem lack und schon spielt die referenzklasse und ist enddigitalisiert!! und dann sein breitbandchassis: aus holz mit patentierter membrane, 18 inch bis 3000 hz

guggst du

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 6:53 pm (Kein Titel)

Hallo,
es gibt Leute die schwÃ¶ren auf C37,(als Membranbeschichtung!)
Andere halten es fÃ¼r Voodoo,tja,da hilft nur ausprobieren
wÃ¼rde ich sagen.

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 7:07 pm (Kein Titel)

Es IST Voodoo! evil

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 8:03 pm (Kein Titel)

Hallo,

wenÂ´s interessiert!!(habÂ´s selbst NICHT ausprobiert!)

http://www.fl-electronic.de/live_connection/c37.html#theorie

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 1:28 am (Kein Titel)

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 10:14 am (Kein Titel)

@doohan
ne getempert ist das bestimmt nicht, denn dadurch wird es zu hart!
Auch das mit der reisfestigkeit stimmt schon, ABER das ist doch bei lautsprechern EGAL. Da reist doch nix! Hab noch keine membran gesehen die regelrecht zerrissen ist, verbogen ja aber nicht zerrissen!
Ich habe wirklich den eindruck ihr habt das prinzip immernoch nicht verstanden! Sorry wenn ich das so direkt sage, aber es dreht sich hier nicht um reissfestigkeit oder brechfestigkeit oder extreme haerte! Das nuetzt alles nix. Im gegenteil, wenn es zu hart ist, dann entstehen zu viele resonanzen und die muss man dann muehevoll wieder wegdaempfen! Also der gute mittelweg ist hier angesagt. Eine membran knallhart zu machen ist ja ueberhaupt kein problem aber das klingt dann eben wie ein eimer!
Deshalb weg von diesen harzen und beschichtungen! Die helfen wirklich nur im ausnahmefall wo es gerade zufaellig passt! Und vor allem diese wunderbesschichtungen fuer viel geld sind abzocke!
(ohgott ich glaub der Manfred kriegt gleich wieder einen anfall wenn er das alles liest.. lol

).

Also nochmal: bei membranen dreht es sich in erster linie um die schallausbreitung innerhalb der membran, diese sollte bedaempft sein, dh die innere daempfung des materials sollte hoch sein. Zusaetzlich sollte die membran verwindungssteif sein! Soweit es hatl in dem rahmen geht. DAs wird einerseits durch die form erreicht (konus oder navimembran) und zusaetzlich durch eine GEWISSE steife des materials, das sich aber noch im rahmen halten muss sonst wird es ZU hart.
Zudem sollte die membran gleichzeitig nicht allzu schwer werden
DESHALB sind verwindungssteife, leichte Materialien mit hoeher innerer daempfung am besten geeignet!!! WErden diese jedoch beschichtet, dann aendert sich wieder alles und wird im allgemeinen nur verschlechtert...

Optimalerweise sollte so eine membran eben als starrer kolben funktionieren, was es aber in der realitaet nie ganz tut, deshalb muss man versuchen den besten kompromiss zu finden, einfach ueberall nur klotzen bringts halt nicht! Das hat was mit feinabstimmung zu tun und nicht mit "wir knallen da halt ein pfund harz drauf und dann passts schon"

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 11:46 am (Kein Titel)

ich glaubs dir ja

Ich hab diese Ãœberlegungen nur angefÃ¼hrt weil Focal ja eine Zeitlang Kevar benutzt hat (k.A. ob sies jetzt auch noch tun) und die LS ja laut diesem Forum ja wohl recht brauchbar sind (waren)

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 1:45 pm (Kein Titel)

nochmal Leute wenn Membrankonstruktion SOOOOO einfach wÃ¤re, gÃ¤be es nicht seit 10 Jahren immer noch soviele Innovationen.
Die Geschichte der Spezialmembran ist schon alt, ich glaub der Podszus hat seine Patente in den 50ern also vor Ã¼ber 40 Jahren erhalten.
Die ist heute noch ein Massstab.

Es geht immer darum, einen intelligenten Mix aus mehreren Parametern zu erreichen...
Ã¤hnlich den Formel1 Wagen, die trotz allem Geld und Aufwand jedes Jahre noch ein paar 10tel mehr bringen. Das Theoriewissen ist zwar da , aber der Fahrer muss das mit dem hintern beim Fahren entscheiden....
Versteht ihr, was ich meine?
Wo wÃ¤re Ferrari technisch heute ohne Schumacher? Mal ganz abgesehen von dem teamgeist.

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 2:02 pm (Kein Titel)

Vor allem finde ich, dass die interessante Exkursion nun langsam wegdriftet.

Wer will denn schon Membranen selbst herstellen ?
Ich werd noch nichtmal eine Box selber versuchen zum klingen zu bringen, das kÃ¶nnen einige wenige andere doch um Welten besser.

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 3:33 pm (Kein Titel)

Frage: Vorhin wurde etwas Ã¼ber den Ãœbergang Membran-Staubschutzkalotte gesagt. Bei manchen Lautsprechern fehlt diese Kalotte doch mehr oder weniger und man hat da so einen Kegel der wahrscheinlich vom Magnet durch die Ã–ffnung in der Membran durchkommt. Bringt das irgendwelche Vorteile (sieht man meistens bei eher teuren TMTs).
Wieso setzt sich eine einteilige Membran nicht durch? Gewichtsprobleme? Probleme mit der Verbindung zum SchwingspulentrÃ¤ger?

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 5:06 pm (Kein Titel)

@Kai

Aber es gibt nunmal menschen die mÃ¶chten LS selber zum klingen bringen. Vieleicht keine chassis selber bauen.... aber LS entwickeln wÃ¤re schon traumhaft. und dann aber bitte independent und nicht bei B&W....

Du darfst nicht immer nur von dir ausgehen...

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 6:00 pm (Kein Titel)

Das ist schon klar.
Aber Ã¼ber genauen Membranaufbau zu referieren, das fÃ¼hrt imho zu weit.
Ich denke auch, dass hÃ¶chstens 1% der Members Ã¼berhaupt den Background fÃ¼r haben.

Es kommt doch eh immer der gleiche Satz : kann man nicht verallgemeinern, kommt auf den Eizelfall an, usw.

Das wird ja auch so sein, dann kann mans aber auch lassen, sich irgendwelches Wissen anzuhÃ¤ufen, welches man dann eh nicht alleinstehend gebrauchen kann.
Hoffe, es ist rÃ¼bergekommen, wie ich das meine.
Lieber die Zeit von den Experten fÃ¼r Dinge nutzen, die auch einen greifbaren Erfolg haben.

Verfasst am: Di Nov 18, 2003 7:32 pm (Kein Titel)

da gebe ich dem ferdi grundsÃ¤tzlich recht,
wenn ich mich dafÃ¼r interessiere, mÃ¶chte ich mÃ¶glichst viel wissen, aber auch verstehen. ich kann aber nicht erwarten, das ich von den experten hier solange beackert werde, bis ich selbst ls entwickeln kann. man muÃŸ selber auch was dafÃ¼r tun. ich fÃ¼r meinen teil bin kein schaf, das jedem hirten folgt denn dann kann ich den chefredakteuren diverser zeitschriften alles glauben und nach der bestenliste einkaufen. fÃ¼r mich ist das ein wunderschÃ¶nes hobby, und DAS WILL ICH VERSTEHEN. warum den nicht auch mal einen kleinen ls selber bauen? fÃ¼r die tochter oder so? man sollt aber auch respekt vor dem wissen und den leistungen der fachleute haben. es wÃ¤re dumm den rat eines manfred zollers nicht zu beherzigen, zu berÃ¼cksichtigen oder gar zu ignorieren, aber die eigene meinung, entschluÃŸ und vorstellung kommt von mir selber. er hilft, und ich bin ihm sehr dankbar.
ich hÃ¤tte mich stark gewundert, wenn der ferdi bei dem nirvana stehen bleibt, sein ziel ist (und das ist gut so) irgendwann einen der besten sein eigen nennen zu dÃ¼rfen.
gruÃŸ jockel

Verfasst am: Mi Nov 19, 2003 1:24 am (Kein Titel)

Hallo,

stimmt schon, es kann hier gar nicht darum gehen wie ich mir in 5 Minuten eine High Toll End Box baue wink

Das war und ist ja auch nicht das Thema. Da mÃ¼sste man sofort einbremsen. Anderseits konnte ich mir auch schon zig mal anhÃ¶ren, wie dumm es doch von MIR sei, Ã¼berhaupt Lautsprecher zu bauen, denn es gibt ja ach so dolle im Handel. Nur meine Ohren haben mir vom Kauf immer herzlich abgeraten. Das wird zwar auch immer belÃ¤chelt, bis genau diese Leute mal selbst der Musik lauschen, aber ich fÃ¼rchte das werden viele von diesem Forum auch kennen. Man kÃ¶nnte teils alleine darÃ¼ber ein Buch schreiben. Wobei ich nun finde, dass es mit dem Thema dann auch nix mehr zu tun hat wink

Ich finde es sehr gut, dass hier Leute schreiben die solche Dinge ernst nehmen und sich schon lange mit dem Thema auseinandersetzten. Das ist meiner Meinung einzigartig.

Auch das beschichten von Membranen finde ich da durchaus interessant. Im Geigenbau ist das ein wirklich wichtiger Part. Wohl bemerkt im Geigenbau. Da ist dieses alles andere als Voodo. Wer mal das VergnÃ¼gen hat sich mit einem zu Unterhalten, sollte dieses mal nutzen. Ich hatte nur mal kurz das VergnÃ¼gen. Das Thema nehmen solche doch recht ernst. Ich dachte nur, dass es hier vielleicht den ein oder anderen gibt, der vielleicht beim Boxenbau auch schon damit (nicht C37) Experimentier hat. Und so vielleicht sagen kÃ¶nnte welche Zusammensetzungen oder Mittel er fÃ¼r interessant hÃ¤lt.

Auch Membran Materialien sind eine interessante Sache. Bei Metall muss ich gestehen, dass es mich da rein vom GefÃ¼hl her auch schÃ¼ttelt. FÃ¼r Subwoofer kÃ¶nnte ich es mir allerdings wieder vorstellen. Aber auch UND gerade bei der Pappmembrane sollte es sehr viele Unterschiede geben. Es gibt ganz unterschiedliche MÃ¶glichkeiten zur Herstellung von Papier bzw. Pappe. Frage mich gerade, ob schon mal ein Hersteller versucht hat, mit mehrschichtigen unterschiedlichen Materialien zu arbeiten, um vielleicht die DÃ¤mpfungseigenschaften zu verbessern. Vielleicht eine ganz dumme Idee, aber auch hier gÃ¤be es sicher MÃ¶glichkeiten.

MfG
Hauptling Christan-Now biggrin

Verfasst am: Mi Nov 19, 2003 1:07 pm (Kein Titel)

Na sichi hat jemand schon probiert mehrschichtige membranen zu machen....

Es gibt mÃ¶glichkeiten wie die fasern erst per natronlauge oder Ã¤hnliches in zellulose verwandelt um sie spÃ¤ter mit anderen membran materialien zu mischen. So kann mann quasi die beimischungrichtig mit papier/pappe oder sonst was chemisch-binden.

Und dann kommt krassen-Harz drÃ¼bber und fettisch is de membran Lan. alles kla odda watt????

Verfasst am: Mi Nov 19, 2003 1:31 pm (Kein Titel)

hallo ihr diskutierer.. lol

Also natuerlich habt ihr alle recht, wie so oft, man kann ein thema halt von vielen seiten beleuchten... wink

@Kai: klar willst du nicht unbedingt alles selberbasteln, schon gleich gar nicht membranen, aber den ein oder anderen interessiert es halt prinzipiell um zu verstehen wo unterschiede sind und warum der eine hersteller dies tut und der andere das...
Man kann halt wirklich nicht alles verallgemeinern, aber tendenzen kann man schon aufzeigen und erklaeren. Damit haben bastler auch die moeglichkeit besser chassis auszusuchen. Es gibt halt doch die unverbesserlichen, die mal selber rumbasteln wollen, nur des spasses halber. Dass da meist nichts vernuenftiges rauskommt ist ja egal, man hat halt mal probiert und das ist manchen leuten halt genug.
Wenn man sparen will und was gutes will sollte man allerdings auf bauesaetze zurueckgreifen...

@hauptling: ja klar selbstverstaendlich ist es beim geigenbau essentiell, ABER, das wird oft nicht verstanden, bei instrumenten will man ja gerade das entgegengesetzte zum lautsprecher. Naemlich: viele gute resonanzen! beim lautsprecher soll es aber keine geben ,damit der klang nicht verfaelscht wird. DEShalb, sind so harte harze bei membranen fehl am platz bei geigen aber genau das richtige!
Als beschichtung wird oft weissleimartiges material verwendet. Kann man mal mit alten schrottchassis ausprobieren, der weissleim wird etwas verduennt (mit alkoholwassermischung) und einfach aufgestrichen, wenns nicht gut raus kommt, kann man wenn es noch etwas klebrig ist nochmal mit einem pinsel in wasser getaucht verstreichen! Aber im allgemeinen bringt das nicht viel! Ist eher optisch als akustisch sinnvoll. Bei guten chassis FINGER WEG!

Klar wurde viel mit mischungen experimentiert...
Bei papier gibt es prinzipiell 2arten: gepresste pappe oder getauchtes papier! letzteres ist aufwendiger und teurer aber meist viel besser, die oberflaeche sieht dann auch rauh und unregelmaessig aus. Das ist immernoch eine sehr gute membran! Wird auch von manchen noch hergestellt.
Die ganzen polypropylen membranen sind sehr billig und auch recht weich im allgemeinen. Kevlar und KOhlefaser sind relativ teuer in der herstellung, vor allem wenns gut sein soll. Daher koennen so billigchassis mit kevlar nix taugen, weil die membran schon so teuer ist, dass dann an anderen stellen gnadenlos gespart wird. Wer sparen will nimmt also besser papiermembranen aus china oder eben polyprop.

@manfred: ja genau, das patent von dem Prof. Podszus ist aber schon ueber 60jahre alt!! Auf dem patent beruhen ja auch meine membranen, da ist mittlerweile auch der patentschutz abgelaufen... wink

Ich werde versuchen das patent mal mit zum seminar zu bringen. Uebrigens will ich da ein paar seiten kopieren und auslegen, dh das kostet, sodass ich die kopierkosten dafuer berechne und halt auch wissen muesste wieviele kommen, damit es auch reicht bzw damit ich nicht zuviel kopiere

Verfasst am: Sa Nov 22, 2003 12:25 am (Kein Titel)

Hallo Joachim,

bezÃ¼glich der Geigen habe ich mich wohl etwas missverstÃ¤ndlich ausgedrÃ¼ckt. Ich sehe hier auch keine Ã„hnlichkeiten. Ich habe mich vor lÃ¤ngere Zeit mal mit einem Menschen unterhalten, der in diesem Bereich tÃ¤tig war. Das ist ein sehr interessantes Thema. Da wird doch wohl sehr viel Aufwand getrieben. Viele belÃ¤cheln dieses und tun auch dieses als Voodo ab. Die Unterschiede sollte aber jeder hÃ¶ren kÃ¶nnen. Und ich mag noch nicht einmal Geigen lol

Ich habe hier noch ein paar alte Lautsprecher zum testen. Tut s da Ponal + Wasser + IPA (Alkohol 99, X %) oder ist meist du einen andern Leim? PS keine Angst, wenn die Dinger hinterher nur besser aussehen habe ich schon einen Klangewinn von 200% wink

Wegen dem Membranmaterial redest du von der Herstellung und unterschiedlichen Mischungen, aber nicht von unterschiedlichen Mischungen in EINER Membrane, oder?
Wobei man meiner Meinung auch mit der Tauchmethode unterschiedliche Eigenschafen im Material erzeugen kann. Jedoch meiner Meinung nach nicht besonders gleichmÃ¤ÃŸig. Aber nicht hauen, sind nur so Gedanken wink

MfG
Now

Verfasst am: Sa Nov 22, 2003 12:56 pm (Kein Titel)

ja doch unterschiedliche mischungen in einer membran.

ja ponal ist ok wenns auf papier ist. Bei polyprop oder kevlar geht es nicht

ja beim tauchen kann man klar unterschiedliche ergebnisse erziehlen und nein es muss nicht so einheitlich konform sein, wer behauptet das?

Verfasst am: Sa Nov 22, 2003 4:18 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Sa Nov 22, 2003 5:59 pm (Kein Titel)

Hi,

ThankX s wink

BezÃ¼glich der Membranen reden wir zwar noch etwas an einander vorbei, was aber nicht schlimm ist da ich wohl alles, aber nie Chassis bauen werde. Und ich habe mir extra die MÃ¼he gemacht um im Duden zu gucken.

kon|form <lat.; Â»gleichfÃ¶rmig, Ã¤hnlichÂ«>: 1. einig, Ã¼bereinstimmend (in den Ansichten); mit etwas konform gehen: mit etwas einig gehen, Ã¼bereinstimmen. 2. (Math.) winkel-, maÃŸstabgetreu (von Abbildungen)

Halte mich bitte nicht fÃ¼r kleinlich oder so, aber mir war wirklich nicht klar was du meinst. Auch wenn ich tÃ¤glich mit den unterschiedlichsten Papiersorten zu tun habe, ist es doch schon etwas her, dass ich zuletzt selbst Papier hergestellt habe und die Berufsschule ist noch lÃ¤nger weg. Jetzt will ich das Thema aber nicht weiter vertiefen, weil es eh niemanden etwas bringen wird. Nur hin und wieder kommt bei mir halt so dieses komische GefÃ¼hl durch, a) billig b) nicht reproduzierbar in gleichbleibender QualitÃ¤t.

Jetzt Ã¼berlasse ich aber den anderen wieder das Wort wink

Gucke gerade (zur Entspannung) Trippel X â€žSchick die Schlampen rauf" lol

(kommt wirklich im Text vor)

MfG
Now

PS @ sakly das geht eher in die Richtung. Ach noch was du bist quasi mein Nachbar wink

Wenn du Lust hÃ¤ttest, kÃ¶nnte man eventuell zusammen zum Meeting fahren. Ich weiÃŸ zwar nicht ob du Lust hÃ¤ttest und vor allem OB das bei mir Ã¼berhaupt klappt (Stress pur) aber bei Bedarf .. PM wink

Verfasst am: So Nov 23, 2003 2:41 pm (Kein Titel)

durch meine arbeit fur das isst-fraunhofer-institut bin ich Ã¼ber etwas gestolpert: diamand-kalotten hier der link: http://www.iaf.fhg.de/tpdi/frames_d.htm

Verfasst am: Mo Nov 24, 2003 5:29 pm (Kein Titel)

@JOckel, nochmals danke fuer den link, extrem interessant. Interessant ist auch dass diese membranresonanzen bei unseren hochtoenern auch so aussehen, wenn ich es schaffe bringe ich mal bilder von lasermessungen mit! Unsere membranen sind leider nicht so duenn naemlich 100um (micrometer) aber das ist ja nur doppelt so viel. Da unsere aber schaum sind sind sie bestimmt leichter als die diamantteile.
Was mir nicht ganz klar ist ist die Scheitelhoehe von 3.5mm, geh ich richtig in der annahme, dass das bedeutet in der mitte ist sie 3.5mm hoeher als am rand?? (ohgott Deutsch ist nicht mehr meine staerke). Da waeren unsere dann deutlich hoeher, dafuer sind aber unsere bedaempft im resonanzbereich.
Was kosten denn diese dinger??

Verfasst am: Di Nov 25, 2003 6:32 am (Kein Titel)

joachim, ich mache in netzwerk, Blitzschutz, stark- und schwachstrom mein geld. was so eine kalotte kostet, keine ahnung. vielleicht solltest du den entwickler vom fraunhofer mal anrufen, der wird dir mehr dazu sagen kÃ¶nnen

Verfasst am: Di Nov 25, 2003 12:11 pm (Kein Titel)

hmm ja das werd ich dann wohl mal machen... weiss halt nicht ob die da unter vertrag mit thiel sind und nix rausruecken duerfen...

Verfasst am: Di Nov 25, 2003 5:53 pm (Kein Titel)

das kÃ¶nnte passieren, da fraunhofer ein halbstaatlicher verein ist und auf forschungsgelder der industrie angewiesen ist. aber probieren geht Ã¼ber studieren....