FAQ wie definiere ich einen hochwertigen Subwoofer?

Verfasst am: Do Mai 29, 2003 11:06 pm (Kein Titel)

also biite an den expression user...aufrÃ¼stung zur 5.1 ist nehrfach schon realisiert worden.. am besten anrufen wegen Details..
Der andere Gast (oder ist das derselbe?)
was ist "hÃ¶here Grenzfrequenz"?
Man muss garnicht mit der Konstruktion im Simulator unter 30 hz erreichen da im Wohnraum durch die Ladung der WÃ¤nde immer mindestens 6 db Anstig zu den Tiefen erfolgen. + die Basspassagen sind ehh immer lauter...
MANN kommt ganz einfach hierher und ich mess es vor euren Augen!
Wir haben die zur Zeit besten MessgerÃ¤te hier...und damit mess ich seit Ã¼ber 15 Jahren... reicht euch das ... evil

Aber mit Wette!
das ihr teuer bezahlen mÃ¼sst fÃ¼r eure Besserwisserei!

Also wer wagts ? Ich schmeiss mal 100 Euro in den Topf dass unser Subwoofer (Bausatz 150 Euro!) mit 20 Hz Sinus hÃ¶rbare Pegel (=Ã¼ber 90 dB) hier im 23qm Zimmer macht.

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 1:20 am (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 5:44 am (Kein Titel)

Hallo,
wo liegt die erste Raumresonanz?

Die 150Euro sind Ã¼brigens real. Also geh doch mal zum manfred, nimm die "Herausforderung" an. Die wolltet Ihr doch (ich geh mal davon aus, daÃŸ Du auch zu "Denen" gehÃ¶rst wink

)

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 7:41 am (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 8:05 am (Kein Titel)

@ravemaster:

I akzeptiere hier NICHT, dass du zu faul bist alle threads zu lesen und ich alles nochmal erklaeren soll, ist nicht drin, da kommen x-newbies und ich bin x-mal am wiederholen. Deine fragen wurden alle lang und breit von mir erklaert in anderen threads, da musst du dir schon mal die muehe machen und die lesen. Ich habe meine zeit auch nicht zum verschwenden,

ausserdem sind deine fragen mal wieder sehr provokant und ich habe nicht den eindruck dass du wirklich was wissen willst, du scheinst deine meinung schon weg zu haben und da ist denk ich hopfen und malz verloren.

Nur ein kleines beispiel: die resonanzfrequenz resultiert nicht nur aus der membranmasse sondern auch der compliance, dh aufhaengung. Das ist basiswissen und wenn du das nicht kapiert hast, dann stell keine so behauptungen auf!
Ein chassis mit 25Hz fres und einem frequenzgang bis 500Hz ist ueberhaupt kein problem. Und wenn du das dann mit den geeigneten thiele/small parametern in ein bassreflex einbaust, dann kannst du das auch bis 25 Hz runter linear spielen lassen. Wenn du das natuerlich in eine geschlossenen buechse reinpackst, dann kommst du nicht so tief, deshalb propagieren wir auch bassreflex (die macht auch wesentlich weniger verzerrungen).

Das mit der microphonie ist ganz einfach zu messen, gar kein problem. Wenn du mal einen sinus auf eine grosse endstufe laesst bei voller aussteuerung, dann kannst du bei der richtigen (resonanzfreq) den verstaerker ohne lautsprecher HOEREN!! Andersrum funktioniert das auch!

Es gibt ja auch kollegen die ihre verstaerker auf gummipuffer oder spikes stellen genau wegen der microphonie, das machen ettliche renomierte "high end" hersteller. (ich propagiere das nicht, halte es fuer etwas uebertrieben eher). Da kannst du also genau das andere extrem sehen. Aber bei einem sub direkt im gehaeuse ist die schallanregung enorm und elektronische bauteile reagieren darauf! Da kannst du im net einiges drueber finden, da mach ich mir jezt nicht die muehe. Und da haben wir das schrauben losruetteln und loetstellenbrechen noch gar nicht besprochen, (da hab ich schon so ettliches gesehen!!).

Im uebrigen muss ich oder der Manfred nicht unsere ansicht ueber aktivsubs rechtfertigen oder gar beweisen. Wir sind halt der meinung es taugt nix und wer anders denkt der denkt halt anders fertig. Beweis doch das gegenteil wenn du lustig bist!!

Was wir beweisen koennen und auch gerne tun, ist das es messbar ist und hoerbar!! Da musst du dir halt mal die muehe machen und hinfahren. Aber das scheinst du eh nicht zu wollen, sondern nur schlechte produkte zu verteidigen, weil du entweder unschlauerweise welche gekauft hast oder einen kennst der die herstellt oder verkauft... (das spielchen kennen wir schon, zieht nicht mehr)

Und letztens: habe schon alle moeglichen parameter meiner chassis hier veroeffentlicht, und die sind ALLE eigenherstellung, keine billig massenware, also mach dir mal die muehe und lies alles. Muss ich ja auch.

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 9:53 am (Kein Titel)

der joachim, man muÃŸ ihn einfach gern haben Razz

hatte gestern ebenfalls eine dikussion aufem heiligen vattatach: subwoofer und stereobestenlist usw als ich erwÃ¤hnte, fÃ¼r mein wohnzimmer ein basshorn zu bauen, um schon bei geringen lautstÃ¤rken dynamik zu erlangen kam auch der punkt mit 10hz und elektronik......da wechselt man das thema und gut ist!! die werdens hÃ¶hren. nach 15 pilskes hab ich allerdings dann auch getÃ¶hnt" und die utopia die putzen war auch wech" auweia, hoffentlich klappts
manni, hab jetzt mehr zeit und keine exp (mt alt ist jetzt platt)mehr....wann kann ich dich am besten anrufen
gruÃŸ jockel

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 10:24 am (Kein Titel)

das wusste ich... der Joachim kriegt jetzt live mit was ich schon in den anderen Foren erlebt habe... ich fass es mal so zusammen:
Admins die Bereiche betreuen ohne jegliche Kompetenz...ausser: ich hab doch schon 3000 mal gepostet, zuviel Zeit und mach mich gerne wichtig..
das muss wohl am Alter liegen dass die Leute sowenig Ahnung haben, dass sie vor den "Alten Hasen" mal Respekt zeigen.
Warum sollten wir schwachsinnige Thesen von uns geben? Sind wir eine Geheime Loge, die der menschheit absichtlich dem Stein der Weisen beim LS -Bau vorenthalten wollen?
Ich fordere alle die solche Behauptungen aufstellen, wir hÃ¤tten hier falsches verbreitet, auf, sich :
1. Mit identifizierbarem Namen anzumelden
2. Die Kompetenz, um unsere Thesen zu kritisieren, mal darzulegen, also zB ich bin seit 10 Jahren Toningenieur , oder wenigstens ich hab Physik studiert und war spezialisiert auf Schall---oder Schallausbreitung. So Ã¤hnlich wie das der "allpass" damals gemacht hat. Mit dem hab ich dann auch telefoniert und sofort war alles klar ..und der ist Wissenschaftler...!!!!

An alle MITLESER..
Ihr solltet schon unterscheiden lernen, wer anonym rumlabert ,und wer seine "Referenzen" dargestellt hat. Das macht ihr im richtigen Leben auch so.. ,
Stammtischlaberern wÃ¼rd ich auch nicht vetrauen, wenns um die Operation eines MagenschwÃ¼rs geht, sondern lieber dem Arzt, der das schon 1000 mal gemacht hat...
Obwohl ja jeder Stammtischlaberer schon mal im Krankenhaus war und dann seinen Senf dazugeben will.
SO IST DAS NIVEAU DER MEISTEN ANDEREN FOREN...

Also jetzt bitte KSR und Ravemaster... (den "Gast" lass ich eh gleich links liegen der wird beim nÃ¤cshten dummen Post gelÃ¶scht!)
was habt ihr zum Kompetenzbeweis vorzutragen?
Ansonsten... lernt mal zuhÃ¶ren, probiert unsere Sachen aus und diskutiert DANACH weiter... Vielleicht kommt euch denn eine neue Erkenntnis.

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 10:35 am (Kein Titel)

Ã¤hhh ErgÃ¤nzung:
soll ich den wettbetrag erst erhÃ¶hen
oder glaubt ihr mir das wir das kÃ¶nnen?
Und ihr diskutiert jetzt mal anders weiter?

Ihr solltet im Interesse auch eures Forums schnellstens dazulernen, denn sonst wird bei euch Unsinn gepostet und ihr disqualifiziert die Kompetenzanmutung eures DVD-Forums vollends, was auf Dauer schlecht ankommt bei der Vermarktungsfirma in Hamburg, die teuere Banner fÃ¼r euer Forum verkauft.
Mit denen hab ich mich schon mal ganz nett unterhalten...
BTW wir maÃŸen uns ja hier auch nix an was DVDs +DVD Wiedergabe betrifft, ausser ich hab das persÃ¶nlich gemacht...
und auch da bin ich euch wieder voraus aber das ein andermal...lol

**neu hier ;)** Anmeldungsdatum: 29.05.2003 Beiträge: 3

Hallo MZ,
ich habe da keine groÃŸen Referenzen und habe auch mit dem areaDVD-forum nicht so viel am Hut. Nur werden dort wie anderswo eben im Grunde diese Thesen vertreten. Eure members haben da versucht was gegenteiliges zu behaupten, was ich im Grunde interessant fand (habe mich da nicht eingemischt). Aber die BegrÃ¼ndungen kamen nicht so recht rÃ¼ber. (Einige dort waren gegenÃ¼ber den "neuen" Thesen aber auch nicht gerade tolerant wink

)

Deshalb meine provokanten Fragen. Um das abzuchecken, ob da was dran ist.

Ich mÃ¶chte aber eben auch Belege fÃ¼r diese Aussagen, die hier gemacht bzw. verbreitet werden. Wie gesagt bei den anderen liest man es anders.

Habe allerdings langsam gemerkt, daÃŸ da was dran ist und das hier tatsÃ¤chlich kompetente Leute am Werk sind. Werde mir mal beizeiten was anhÃ¶ren von Euch. Vor allem habe ich das gefÃ¼hl, daÃŸ hier tatsÃ¤chlich mehr mit Erfahrung, denn mit reiner Theorie (Computer) gearbeitet wird. Wobei ich eher einer bin, der sich an Fakten und Mathematik hÃ¤lt.

Habe aber schon ein paar Antwoorten gefunden.....

Bin jetzt erstmal unterwegs. Bis denn.

Ravemaster

Verfasst am: Fr Mai 30, 2003 3:53 pm (Kein Titel)

endlich jemand der ein bissel einlenkt, , danke fÃ¼r dein post...
da schribt man sich die finger wund und denkt das is alles fÃ¼r die katz!
Ihr mÃ¼sst euch mal an meine Stelle denken. Das nervt ohne Ende.
Ich geb den grÃ¶ssten Teil meines know hows hier umsonst raus und werd noch nicht mal respektiert.
nebenbei weitere Infos: ich glaub es mÃ¼ssten in D Ã¼ber 5000 LS von mir konzipiert inden Wohnzimmern stehen. Das ist wegen der Bausatzkonzeption nicht genau errechenbar.
Aber das es bestimmt Ã¼ber 30000 Chassis allein von FOCAL waren...
+ SCANSPEAK MOREL Ã¼ber 2-3 Jahre...
ich glaube, kein Mensch hat sich mehr mit den ca 300 verschiedenen FOCAL chassis auseinandergesetzt als ich ...
AUCH NIEMAND BEI FOCAL SELBST!

Verfasst am: Sa Mai 31, 2003 4:17 am (Kein Titel)

@Ravemaster

ja auch von mir vielen dank, das ist ja mal ein lichtblick. Wie gesagt wer wirklich was wissen will kriegt auch eine antwort. Du kannst ruhig ganz konkret fragen. Das programm schicke ich dir auch gerne zu, schreib mal eine email.

Im uebrigen ist das mit den passiven subs nun wirklich nix neues oder revolutionaeres, frueher war das fast immer so. Wir sind da keine vertreter einer neuen philosohie sondern eher grossvaeter einer alten.
DAss heutzutage das ganz aus dem blickfeld geraet und alle nur diese kleinen bumsigen aktiv subs kennen bzw befuerworten ist in meine augen unglaublich!!

Der MIchael hat da auch ein paar konkrete fragen gestellt und ich werde naechste woche da ausfuehrlich drauf eingehen und auch ein beispiel nennen, damit das fuer alle nachvollziehbar ist....

Verfasst am: So Jun 01, 2003 1:50 pm (Kein Titel)

also erstmal an alle forumsteilnehmer:
ich finde es gut, dass ihr so eifrig schreibt (schreibt man 'dass' jetzt eigentlich mit 1nem s neuerdings??)
ich habe auch nix dagegen, dass ihr an anderen foren teilnehmt (natuerlich)
ABER, ich finde es nicht gut, wenn ich oder der Manfred in anderen foren zitiert werden, da das offensichtlich nicht richtig rueber kommt. Auch werden beim "nacherzaehlen" dann ab und zu auch fehler gemacht und dann sieht es so aus, als wuerde ich merkwuerdige thesen verbreiten. Das ist zumindest beim KSR so passiert.
Ich finde es bringt auch nix mit anderen leuten dauernd zu streiten. Man kann argumentieren, sachlich, aber ueber ansichten zu streiten bringt nix.

SOOOO nun zum eingemachten und den fragen:

die frage ging um subs oder allgemein um tieftoener mit tiefer f3, das ist genau das gleiche!

Also erst mal was zur geschichte: frueher gab es gar keine subs, dafuer grosse tieftoener fuer tiefen kraeftigen bass. Dann kam irgendwann die subidee auf, in erster linie jedoch aus platzgruenden und dem WOF (wife acceptance factor). Da hat dann Bose gut in die kerbe gehauen mit seinen kleinen systemen, das kam halt bei vielen leuten (besonders frauen) gut an.
Mittlerweile gibt es eben den extra subkanal bei 5.1 etc. Das ist jetzt natuerlich wieder etwas anders gelagert.
Aus kostengruenden machen heutzutage die hersteller kleine gehauese mit relativ schlechten (billigen) chassis und buegeln das dann halt elektronisch mit bassanhebung wieder aus (so eine bassanhebung ist mit 4 bauteilen schnell gezimmert und verstaerker braucht man fuer den 5.1 sub ausgang ja eh meist). Das ist aber eine kruecke und hat ettliche nachteile (unter anderem hohe verzerrungen). Das ganze geht so recht und schlecht und verkauft sich halt (offensichtlich) gut. ABER ein konzept eines guten subwoofers mit tiefer f3 und OHNE bassanhebung ist ueberhaupt nix neues (das hat man ja frueher immerso gemacht) und bei richtiger auslegung diesen "kompaktsubs" ueberlegen. Frueher hatten die lautsprecher auch niedrige f3 und knackigen bass, das gibt es doch nicht erst seit heimkino!!!!!

Das ganze ist auch relativ leicht zu bewerkstelligen, erfordert aber eben gute chassis, die eben deshalb auch recht teuer sind.

NUn zum kochrezept:
12"chassis mit folgenden parametern:
fms =23.7Hz
Qts=0.5
Vas=250l
Bl=9N/A
Re=6.6Ohm
Mms=30gr
Cms=1500um/N
SPL= 91,5dB/W/m

in einem gehaeuse mit:
227l
fs 26Hz
thiele/small abstimmung: h=1.1 und alpha=1.1

Damit wird eine f3 von 25Hz erziehlt

Ich haenge mit naechstem beitrag eine graphic des frequenzgangs an...

Wie man sieht ist der nachteil, dass das gehaeuse eben sehr gross ausfaellt, dafuer ist aber das ausschwingen hervorragend und die untere grenzfrequenz mehr als genug!

Dh um das gehaeuse kleiner zu kriegen und trotzdem die unter grenzfrequenz (f3) zu erreichen muss man den unteren frequenzbereich kuenstlich anheben!
Dadurch verringert sich allerdings der wirkungsgrad enorm und die nichtlinearen verzerrungen steigen auch um einiges.
Nach Gaedke ISBN: 3-7723-7821-8 (die urspruengliche veroeffentlichung find ich jetzt nicht) gilt fuer den wirkungsgrad einer geschlossenen box:
No= kn* f3^3*Vb

mit kn = konstante mit ca 1*10^-10 und Vb ist die boxgroesse in m^3

zudem kann man auf seite 52 nachlesen:
"Allerdings stellte sich heraus, dass die Steifigkeit des Luftvolumens fuer die Phasen der KOmpression und Depression druchaus unterschiedlich ist. Fuehrt ein grosser Membranhub zu signifikanten Volumenaenderungen (ueger 5%), so koennen hohe verzerrungen produziert werden. Harwood hat errechnet, dass zur Wiedergabe eines max Schalldruckpegels von 105dB in einem herkoemmlichen Wohnraum von 60Kubikmetern Gehaeuse von mind 60Litern Nettovolumens bei einer Grenzfrequenz von 40Hertz notwendig sind. In diesem Fall werden nicht mehr als 3 prozent Verzerrungen produziert." !!
Bei niedrigeren grenzfrequenzen steigt der membranhub enorm und damit muss auch das gehauese ein vielfaches des Volumens aufweisen.
(ich hoffe der Herr Gaedtke reisst mir jetzt nicht den kopf ab fuer das zitat)...
Man muss zudem noch wissen, dass weiche membranen sehr viel energie in waerme umwandeln und auch bei niedrigen frequenzen nicht als "steifer kolben" betrachtet werden koennen, sodass der wirkungsgrad (und die verzerrungen) noch weiter steigen.
DArum kommt man auch mit aktiven weichen nicht drumrum!!!!

Verfasst am: So Jun 01, 2003 2:40 pm (Kein Titel)

Nun zur frage von Mms und Cms:

Mm ist die masse der membran, der schwingspule, einem teil der spinne und einem teil der sicke!!
Ms ist dann noch die luftmasse die immer noch dazukommt und von der membrangroesse abhaengig ist.
Bei allen berechnungen muss nun die gesammte masse genommen werden, einschliesslich der Luftmasse!

Bei Cm ist es aehnlich: das setzt sich zusammen aus der aufhaengung (nachgiebigkeit) der spinne und der sicke. Cs entsprechend der reziproken Luftsteife.
Auch hier muss immer beides mit eingerechnet werden. Cs errechnet sich auch wieder direkt aus der membranflaeche.
Die nachgiebigkeit kann dann der einfachheit halber umgerechnet werden in Vas= Ro*c^2*Sd^2*Cms, mit Ro=luftdichte, c = schallgeschw., Sd= effektive membranflaeche.
Mit dem abstimmfaktor alpha kann dann leicht das benoetigte Boxenvolumen errechnet werden:
Vb= Vas/alpha.
Bei bassreflexboxen muss alpha aus der entsprechenden tabelle entnommen werden (kann ich zuschicken).

Die resonanzfrequenz im freiluftbetrieb errechnet sich uebrigens aus:
fms= 1/(2pi*Wurzel(Cms*Mms))

Man sieht hier deutlich, dass eine halbierung der masse nur das 1,4fache der resonanzfrequenz nach sich zieht und umgekehrt. DAs gleiche gilt auch fuer die nachgiebigkeit Cms. Wenn allerdings die nachgiebigkeit verdoppelt wird, dann kann die membranmasse halbiert werden und man erhaelt immernoch die gleiche fres!

Der hauptgrund nun die membranmasse zu verkleinern ist:
1. erhoehung des wirkungsgrades
2. hoehere membranbeschleunigung (und bremsung!) und damit schnellere impulswiedergabe.

Der wirkungsgrad eines uneingebauten chassis errechnet sich nun nach:
No= 9,64*10^-10* (Bl)^2 * Ro* c^2* Sd^2 / ( 8pi^3 * (Re+Rk+Rw+Rv) * Mms^2 )

mit Bl= kraftfaktor und Re= spulenwiderstand, R... =verluste

Man sieht also deutlich, dass eine verdopplung der membranmasse den wirkungsgrad auf ein VIERTEL reduziert mit 10*log(No) sind das glatte 6dB!!
Genauso sieht man aber auch, dass eine verdopplung des kraftfaktors den wirkungsgrad um plus 6dB verbessert. DAs kann entweder mit einer erhoehung des magnetfelds erziehlt werden, oder mit einer verdopplung der leiterlaenge der schwingspule, die sich im luftspalt befindet. Dh eine dickere polplatte (zB statt 4mm dick, 8mm dick) erziehlt das gleiche resultat. Mit einer flachdrahtwickelung erziehlt man auch eine groessere leiterlaenge (mehr wicklungen) pro spalthoehe. So kann ein flachdraht bis zu doppeltsoviel wicklungen pro spulenhoeheneinheit aufweisen wie ein normaler billiger runddraht. (Flachdrahtspulen sind sehr aufwendig herzustellen und deshalb sehr teuer...). Auch ein groesserer spulendurchmesser erhoeht die effektive leiterlaenge, allerdings wird dann das gewicht der spule auch groesser.

Wenn also der kollege da 300gramm membranmasse erwaehnt, dann ist das das 10fache des oben aufgefuehrten 12" tieftoeners, was den wirkungsgrad auf ein hundertstel reduziert. Allerdings sieht man auch, dass ein vergroessern der membranflaeche den wirkungsgrad quadratisch vergroessert, sodass eine groessere membran auch schwerer sein kann und damit immernoch den gleichen wirkungsgrad vorweisen kann (theoretisch). Allerdings steigt die membranmasse nicht linear mit der membranflaeche, da grosse membranen auch dicker sein muessen um deren verbiegung zu verhindern.

Beim wirkungsgrad im eingebauten zustand muss noch darauf geachtet werden, dass die guete auch einen grossen einfluss auf den wirkungsgrad (bei der unteren grenzfrequenz) hat. Dabei ist der beste kompromiss bei einer gesammtguete von 0.7. Da ist noch ein gutes impulsverhalten vorhanden und ein guter wirkungsgrad, sowie ein gerader frequenzgang.

Um nun die optimale guete (Qtc) zu erziehlen muss das gehaeuse die entsprechende groesse haben!
Dabei ist Qtc= Qts*wurzel(1+alpha)

Qts ist weiterhin:
Qts =wurzel(Mm+Ms) / (wurzel(Cm) * (B^2*l^2/ (Re+Rg) + Rme + Rs)

Cm= compliance
Mm= masse der membran und aufhaengung
Ms= verdraengte luftmasse
mit Rg = generatorwiderstand (innenwiderstand des verstaerkers und weiche)
Rme= widerstand der aufhaenung
Rs= strahlungswiderstand (anpassung an die luft)
B*l= kraftfaktor.

Man sieht hier, dass eine erhoehung der membranmasse eine erhoehung von Qts bewirkt, oder eine erniedrigung der compliance bewirkt das gleiche. Eine erhoehung des kraftfaktors bewirkt eine erniedrigung vonQts und das mit der 2.potenz! (auch eine erniedrigung des spulenwiderstands uebrigens, allerdings nicht mit der 2.potenz).

Wenn man also den kraftfaktor sehr gross macht um den wirkungsgrad zu erhoehen, dann verringert sich wiederum der wirkungsgrad im eingebauten zustand, da Qtc dann kleiner ist. Dazu muss man dann das gehaeuse kleiner machen wodurch jedoch wiederum die Fres hoch geht, etc. Also kurzum alles haengt miteinander zusammen und man muss einen guten kompromiss waehlen. Deshalb sind pauschalaussagen meist nicht richtig!!

So jetzt wars aber genug theorie...

PS: da hatten sich tipfehler eingeschlichen, sorry, habe es jetzt verbessert. Leider werden verschiedene abkuerzungen von manchen leuten benutzt, was verwirrend ist...
Wer auch noch fehler findet, bitte bei mir melden: nobody ist perfect...

**advanced** Anmeldungsdatum: 28.05.2003 Beiträge: 10

Moin Joachim.

Vielen Dank fÃ¼r die MÃ¼he!

Genau sowas hatte ich mir ursprÃ¼nglich erhofft! Klasse! Danke! Friede! wink

MfG
KSR1

P.S.: wie groÃŸ ist der Hub? (ist nicht das wichtigste, interessiert mich nur zusÃ¤tzlich!)

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 6:20 am (Kein Titel)

Um da missverstaendnissen vorzubeugen: das war ein ausgedachter beispieltieftoener...
Das sind allerdings realistische werte und da sollte es ettliches zu finden geben. Der hub sollte bei einem guten bass mindestens plusminus 6mm sein...
Fuer anfragen nach chassis und deren parametern, solltet ihr euch an Andreas persoenlich wenden.
Ansonsten hatte ich schon mehrfach angeboten chassis nach geschmack herzustellen, wer also sonderwuensche hat kann sich bei mir melden. (herstellung dauert allerdings momentan lang).

hier noch der errechnete frequenzgang des imaginaeren subs (ohne weiche selbstredend)

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 7:22 am (Kein Titel)

ach nochwas, zur frage der dynamischen masse:
Mms ist die gesamte dynamische masse, diese setzt sich ja aus Mm und Ms zusammen, wobei Mm die statische masse (wiegbare) ist und Ms die luftmasse (welche nicht statisch ist). Das mit Mmd ist verwirrend, weil manchmal diese abkuerzung gebraucht wird und dann wieder Mms, was eigentlich beides das gleiche sein sollte. Warum da mehrere abkuerzungen rumtreiben ist mir auch nicht ganz klar.

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 8:38 am (Kein Titel)

Und nochwas: biggrin

ich will jetzt nicht die qualitaet und den klang der audiophysik lautsprecher bewerten, aber der folgende artikel (interview) ist recht interessant (leider in englisch).
Auch dieser entwickler schwoert auf leichte und steife membranen und grossen antrieb.

ZUDEM wird noch Qms und Qes angesprochen, wobei der entwickler sagt, dass chassis mit hohem Qms viel dynamischer klingen!!

Wird unter
erklaert.

http://www.audiophysic.de/info/faq/index.html

Moechte noch die parameter unseres 5" tieftoeners anfuehren:
Fms= 36Hz
Qms= 8.1
Qes= 0.25
Qts=0.24
membranmasse 3 gramm
und linearer hub plusminus 6mm
fuer eine kleine 4liter box kommt da maechtig, praeziser bass raus!

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:02 am (Kein Titel)

und schliesslich (und endlich) noch ein beispiel eines standlautsprechers, der selbst gute subs erblassen laesst in hinsicht tiefbass:
(der lautsprecher ist im wohnraum (50m^2) in 1m entfernung gemessen, deshalb sind raumeinfluesse dabei und der frequenzgang etwas wellig...
Der 2. frequenzgang ist nur der bass in 20cm hoehe gemessen)

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 9:08 am (Kein Titel)

RESPEKT!

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:03 am (Kein Titel)

sehr schÃ¶n. hoffentlich verschreckt das typsiche gezappel von MLS messungen newbies nicht, die zumeist stark geglÃ¤ttete messungen kennen.

zu den treibern nach mass. in welcher grÃ¶ÃŸenordnung liegen denn die kosten fÃ¼r sowas? ich suche im besonderen 17er tiefmitteltÃ¶ner, die CB eine reso um 80Hz und einen q um 0,7 bringen (wer kennt diese forderungen? biggrin

) mit sehr steifer membran und breitbandige 10cm treiber mit sehr elichter membran und guten dÃ¤mpfungseigenschaften der membran.

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:07 am (Kein Titel)

nachtrag: das mit dem hohen qms ist Ã¼brigens etwas, dass auch der von einigen hier wenig geliebte Timmermanns schon seit etlicher zeit propagiert. zwar legt er es auf Rms an, was aber letztlich auch eine funktion von qms ist. man verdeutliche sich, dass qms die resonanzÃ¼berhÃ¶hung im mechanischen system darstellt. mechanische verluste bedeuten einen widerstand gegen bewegung, also reibung. ist die summe dieser widerstÃ¤nde klein, so wird die Ã¼berhÃ¶hungsfunktion (qms) stÃ¤rker. habe ich wenig widerstand, so kann ich mich schnell bewegen, und die membran auch biggrin

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:11 am (Kein Titel)

Lieber Gast! Du ist auch wahrscheinlich der selbe der behauptet hat das die Expression keinen guten Amplituden verlauf hatte!(oder so)

Kann den Text net mehr lesen! Bitte einloggen da wir sonst net wissen mit wem wir gerade am reden sind!

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:21 am (Kein Titel)

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:35 am (Kein Titel)

nein noch besser wir lÃ¶schen es einfach!
wenn du nicht deinen Namen nennst und hier rummaulst, fliegt der Beitrag raus...
das wird jeder "NEWBIE" AUCH verstehen; der mal 3 stunden hier BeitrÃ¤ge gelesen hat. Auf dich kann man getrost verzichten.

DU BIST EIN FEIGLING!

Verfasst am: Di Jun 03, 2003 11:37 am (Kein Titel)

lieber gast,

bitte mit namen oder nickname schreiben, da man sonst nicht weiss mit wem man redet und wer wer war...

zu den fragen:
preislage ist je nach chassis zw 100 und 300 euro. Das kommt halt auf die vorgaben an, gusschassis zb sind um einiges teurer...

2. fuer die die es nicht wissen:
Qm= 2pi*fres*Mms/(Rs+Rmc)

mit Mms= gesamte bewegte masse
Rs= strahlungswiderstand
Rmc= realanteil der nachgiebigkeit

Wie man sieht ist Qm von mehreren faktoren abhaengig, naemlich proportional der resonanzfrequenz und der masse sowie umgekehrt proportional zu den mechanischen widerstaenden. In erster linie wird versucht den Rmc klein zu kriegen,dh eine verlustarme einspannung (aufhaengung). Damit hat der Gast und der Herr Timmerman recht.

Mit den treibern ist ja kein problem. Erklaer mal genauer was du da willst. Ich verstehe es soll in der box 80Hz haben, aber wieso so hoch? Qtc von 0.7 (im eingebauten zustand) ist ja von der gehauesegroesse abhaengig, oder habe ich das falsch verstanden und du willst Qts=0.7??

Auch leichte membranen sind kein problem, das habe ich alles cchon vorgestellt. Wie leicht soll es denn sein?
Zum 10cm chassis, heisst das nominell 10cm oder 10cm effektiver membrandurchmesser??
Auch hier ettliches im angebot. Fuer glatten frequenzgang und leichte membran kann ich eine spezielle carbonfasermembran empfehlen. 4" treiber habe ich davon momentan allerdings keinen mehr (ich muss rahmen nachbestellen).
Habe auch eine metallfasergewebemembran in den groessen, die ist extrem glatt im frequenzgang aber halt nicht mehr so steif.

PS: das gezappel kommt vom raum und kann auch mit Mlssa einfachst weggebuegelt werden, aber dann laesst es keine klaren aussagen ueber den frequenzgang mehr zu weil zuviel gemittelt wird. Mit nem sinus kriegst du da noch viel mehr zacken wenn im wohnraum in 2m gemessen wird (haengt auch von der wobbelfrequenz ab natuerlich. kann ich auch machen dauert aber halt laenger, mit mlssa sinds immer 2 sekunden!).

Verfasst am: Di Jun 17, 2003 6:39 pm (Kein Titel)

Hi! Ich wollte nochmal anfragen ob dieser hier nicht wesentlich besser geeignet ist fÃ¼r den sub???

http://www.netzmarkt.de/thomann/behringer_dsp1100p_feedback_destroyer_prodinfo.html?sn=ec66640751aed7e78981b00ea58d66ab

Ich meine das ding wÃ¤re perfekt oder?

Verfasst am: Di Jun 17, 2003 7:38 pm (Kein Titel)

was willst du denn damit machen?
Das ist ein Entzerrer...und eigentlich nur bedingt fÃ¼r den Bass geeignet.
Eine intelligente Aufstellung von multiple Konzepten bieten einebessere Grundlage fÃ¼r stressfreien Bass (wenig angeregte Raummoden, verteilt etc..)

Verfasst am: Di Jun 17, 2003 8:33 pm (Kein Titel)

Ja ja ist schon richtig! Das wÃ¤re halt die weiche die sich leude mit aktiver bassentzerrun fÃ¼r Externe endstufen wÃ¼nschen! WofÃ¼r ist den dein teil gedacht gewesen? Der andere behringer ist jetzt gemeint!

Verfasst am: Mi Jun 18, 2003 8:34 pm (Kein Titel)

mal wieder zurueck zum urspruenglichen thema:

hier mal tacheles zum thema 12" tieftoener.
Wenn man mal davon ausgeht, dass man kein groesseres gehaeuse als 88 liter will und eine resonanzfrequenz von 27Hz und eine f3 von ca 33Hz (das ist fuer den heimbereich ausreichend!) und einen wirkungsgrad von ca 91dB, max schalldruck 110dB, dann kommt man auf folgende werte fuer den sub:
Fms= 16.2Hz
Qts=0.236
Qes= 0.24
Vas=470liter
SPL=91dB
So ein chassis wird allerdings schwer zu finden sein weil es einen maechtigen antrieb braucht. Das gibt es im PA bereich oefters, allerdings haben diese chassis dann eine sehr harte aufhaenung! (die aufhaengung hier waere 1.2mm/N!) Es ergibt sich hierbei auch ein membrangewicht von 80gramm was bei dieser membrangroesse normal ist.
Alle anderen loesungswege, die entweder kleineren antrieb oder leichtere masse beeinhalten haben wesentlich groessere gehaeuse zur folge (bei f3 von 33Hz oder tiefer).
Man sollte also als erstes ueberlegen wie gross man das gehaeuse maximal machen will!!! Dann muss man sich auf die suche nach einem geeigneten chassis machen und eventuell von 33Hz abschied nehmen und sich mit etwas hoeherer f3 zufrieden geben!
Man kann diesen tieftoener aber auch fehlabstimmen und das gehaeusevolumen verdoppeln, damit kommt man dann auf eine f3 von ca 26Hz! Das ist dann aber schon recht tief!

Man sieht somit, dass man mit 12" treiber auf recht grosse gehaeuse kommt wenn man tief abstimmen will. Man hat allerdings den vorteil eines hohen max schalldrucks. Mit kleineren chassis, dh 6,5" oder 8" kommt man bei richtiger abstimmung mit viel kleineren gehaeuse auch auf so tiefe abstimmungen, aber man hat den nachteil, dass dann der max schalldruck nur noch so um die 100dB betraegt (je nach hub des treibers).

Fuer den hometheatrebereich finde ich das allerdings als voellig ausreichend. Brachialschalldruecke von ueber 110dB im frequenzbereich um 30Hz laesst die waende wackeln und man bekommt definitiv stress mit den nachbarn!
Bei kleineren chassis hat man uebrigens noch den vorteil, dass man bei zusammenschalten von mehreren auch auf hohe schalldruecke kommt (ist von der effektiven gesamten membranflaeche und dem hub abhaengig), man bekommt da aber leichter geeignete treiber fuer kleine gehaeuse, so braucht man zum ersatz dieses 12" chassis in diesem fall 2 stueck 8" mit:
fsm=26.5Hz
Qts=0.296
Qes=0.305
Vas=78liter
Mms= 30gramm
Das ergibt eine f3 von 33 Hz bei einem volumen von 88litern fuer 2 baesse und einem wirkungsgrad von 91.6dB/w/m. Man hat also einen etws besser wirkungsgrad und eine einfachere auswahl des tieftoeners, zudem hat man eine gesammte membranmasse von nur 60gramm statt wie oben 80 gramm. Also nur vorteile ausser dass man halt 2 chassis braucht!
Das gleiche gilt natuerlich fuer 4 chassis und mehr, das verhaeltnis wird fuer noch mehr chassis dann noch besser. Es besteht also kein grund, ausser vielleicht einem preislichen ein 12" chassis zu benutzen. Bei noch groesseren chassis wird das alles dann natuerlich noch problematischer!
Wieso also immer wieder auf riesen treiben zurueckgegriffen wird ist mir schleierhaft (ausser dass es vielleicht maechtig aussieht, speziell fuer maenner, je groesser desto besser...)

Verfasst am: Mi Jun 18, 2003 10:02 pm (Kein Titel)

Ja ich muss schon sagen ich find zu grosse treiber auch kagge! Obwohl ich auf grosse sache immer stehe! Aber ich tendiere mehr zu multiarray und den damit verbundenen GehÃ¤use grÃ¶ssen! Macht mich mehr an! biggrin