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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Mi Feb 26, 2003 8:54 pm Was bringt Bi-Wiring? |
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Hallo,
ich bin am überlegen ob ich mir die Arbeit machen soll, meine Onyx auf Bi-Wiring umzurüsten . Bringt das was oder gehört zum "Voodoo"-Bereich. Gebt mal mal eure Erfahrungen preis
Grüße
Daniel
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Shorty
senior member
Anmeldungsdatum: 06.01.2003
Beiträge: 76
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Verfasst am:
Do Feb 27, 2003 7:25 pm (Kein Titel) |
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prinzipiell: man kann nie eine Vorabaussage machen ob etwas eine Verbesserung oder Verschlechterung bringt. Es wird sich höchstwahrscheinlich was ändern, ob dies eine Verbesserung dann für dich ist.......ausprobieren. Bevor ich zwei mittelmässige Kabel an die Box anschliesse, schnapp ich mir lieber eins, und das dann höherwertiger. Meine Imagination reagiert ziemlich empfindlich welche Strippen ich als Brücke am LS-Terminal verwende. Klingt zwar unglaublich, ist aber so. Es gibt auch Unterschiede ob ichs oben, unten oder über Kreuz reinstöpsel. Ich habs einfach irgendwann mal ausprobiert. Du kannst deine Frage nur durch ausprobieren beantworten. Und das gilt für alle Veränderungen die du in deiner Anlage vornimmst. Wenn irgend ein Händler prinzipielle Aussagen über Auswirkungen von Komponenten, Kabel etc. macht, wäre ich super vorsichtig. Man muss alles testen.....
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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Do Feb 27, 2003 9:08 pm (Kein Titel) |
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Hallo Shorty,
das habe ich mir schon gedacht mit dem ausprobieren. Die Erfahrungen die Du gemacht hast... waren das klangliche Welten oder "nur" das I-Tüpfelchen?
Grüße
Daniel
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michaellang
Stammgast
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Alter: 55
Anmeldungsdatum: 27.01.2003
Beiträge: 1565
Wohnort: 06493 Ballenstedt
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Verfasst am:
Fr Feb 28, 2003 3:00 pm (Kein Titel) |
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Hallo,
also meine Erfahrungen zeigen, daß man das mit den Kabeln nicht überbewerten sollte. Allerdings ist es auch nicht von der Hand zu weisen. Die Weisheiten, die einige so von sich geben (in so manch anderen Foren), daß Kabel=Kabel ist (nur der Querschnitt zählt), da ja nur Elektronen durch müssen und Digital auch eh alles gleich ist, da es ja nur Nullen und einsen gibt, sind auch nicht ernst zu nehmen. Genausowenig aber die, die behaupten mit einer Verkabelung eine völlig neue Anlage zu zaubern.
Man erzielt halt wie bereits erwähnt eine Veränderung und die muß man für sich selber bewerten. Mit einem guten Kabel (nicht unbedingt dem teuersten), sowohl beim Lautsprecher, wie NF und auch Stromversorgung kann man halt noch ein wenig mehr aus seinen Komponenten holen. Eben eher das i-Tüpfelchen, als ein Quantensprung.
Manchmal aber nicht zu verachten, was man erzielen kann. Was einmal verloren ist, ist halt unwiederbringlich weg! Was was bringt, mußt Du halt mühsam testen und dann bewerten ob es Dir das wert ist.
Gruß,
Michael
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Shorty
senior member
Anmeldungsdatum: 06.01.2003
Beiträge: 76
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Verfasst am:
Fr Feb 28, 2003 6:57 pm (Kein Titel) |
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ob sich minimale, leichte oder sogenannte "Welten" bei der Veränderung ergeben, ist aus Erfahrung von folgendem Abhängig:
- der Qualität der Komponenten
- der Kombination der Komponenten
- und wiederum die Kombination der Verbindungsstrippen (Netz-, LS-, Chinch, XLR-Strippen)
Wer glaubt viel Geld hilft viel, der irrt gewaltig. Pauschale Aussagen das man dies oder jenes nicht oder stark überbewerten soll, das man hier oder dort investieren muss.....etc. ist in der Praxis komplett überholt. Manchmal ist eine billige der teureren Strippe haushoch überlegen und zwar aus folgdendem Grund: es passt einfach.
Eine weitere Regel hat sich bewährt: entweder es ist ein Unteschied sofort und vorallem reproduzierbar hörbar, wenn nicht, sofort was anderes testen und nicht lange drann rumphilosophieren, hör ich was oder nicht.
Und noch was, viele Geräte machen Unterschiede gar nicht hörbar, weil sies nicht können. Und die kosten oft richtig fett Geld. Die Leute die behaupten Kabel sind Voodo, wollen entweder auf ihr eigenes Produkt lenken oder haben nicht das entsprechende Equipment ums hörbar zu machen. Da die aber oft viel Geld in Geräte investiert haben, vermeiden die gerne die Diskussion.....man will ja seine Testsiegerchen nicht anzweifeln.
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analog
Stammgast
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Beiträge: 1269
Wohnort: Jever
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Verfasst am:
Fr Feb 28, 2003 7:45 pm Verallgemeinerung von Aussagen - Blindtest |
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Hallo,
habe eure Diskussion mitverfolgt und bin der festen Überzeugung, dass nur echte Blindtests überhaupt eine Aussage dazu zulassen. Alles andere ist überhaupt nicht nachvollziehbar und gefährlich bzgl. irgendwelcher allgemeingültigen Aussagen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass allein die Teilnahme zweier Probanden, ausgehend von der gleichen Kette (von unterschiedlichen Ketten ganz zu schweigen), schon zu unterschiedlichen Bewertungen führt.
Ich erinnere dabei auch an "self-fullfilling-prophecy".
Sollte jemand also einen Unterschied zwischen Kabeln hören und zu einem best. Kabel tendieren, dann bitte... ist o.k., aber bitte... das ist und bleibt subjektiv und ist nicht verallgemeinerbar.
_________________ Ciao Jan
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michaellang
Stammgast
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Beiträge: 1565
Wohnort: 06493 Ballenstedt
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Verfasst am:
Fr Feb 28, 2003 8:14 pm Re: Verallgemeinerung von Aussagen - Blindtest |
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« analog » hat folgendes geschrieben:
Hallo,
...
Sollte jemand also einen Unterschied zwischen Kabeln hören und zu einem best. Kabel tendieren, dann bitte... ist o.k., aber bitte... das ist und bleibt subjektiv und ist nicht verallgemeinerbar.
Jau,
genau so ist es. Man muß für SICH selber entscheiden, ob eine Komponente (für mich gehören Kabel dazu) einen klanglichen Fortschritt ringt. Man muß dabei aber echt ehrlich zu sich sein, um nicht unnötig Geld rauszuhauen.
Ein echter vergleich geht nur über Blindtest. Aber wenn ich für mich selber einen >Fortschritt wahrnehme, so ist das eben meine Entscheidung und für mein subjektives Empfinden eben gut.
ich würde mich aber hüten allgemeingültige Empfehlungen auszusprechen. Tips kann man geben, die muß aber jeder für sich selbst testen.
Gruß,
Michael
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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Fr Feb 28, 2003 8:23 pm (Kein Titel) |
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Shorty
senior member
Anmeldungsdatum: 06.01.2003
Beiträge: 76
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 8:45 am (Kein Titel) |
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ein kleiner Nachtrag zum Schluss. Wenn ich von Veränderungen rede, dann sind das solche die für jeden sofort nachvollziehbar sind. Das heisst auch meine Freundin (als ungeübte Hörerin) kann diese sofort unterscheiden. Kleine Änderungen bei den Nuancen find ich ziemlich ermüdend und langweilig.
Ich hab das oft Gefühl, die Blindtestfraktion setzt sich aus folgenden Gerätebesitzer zusammen: T&A, Marantz, Accuphase.......mit den Kisten ist es leider unmöglich die Hifi-Kette überhaupt zu irgendwas zu bewegen. Und fragt mich bloss nicht warum. Ich will damit niemandem auf den Schlips treten, das ist nur eine Feststellung wenn man mit viel Geräten zu tun hat. Ich bekomm oft von meinem Händler irgendein Geraffel mit nachhause ums einfach auszuprobieren. Die Geräte könnens einfach nicht hörbar machen, trotz Testsieg. Diese Marken sind einfach gepuscht ohne ende.
Entweder es tut sich richtig eine Veränderung auf, oder sofort bleiben lassen. Wenn man irgendwo einen Engpass in der Kette hat, dann gehts einfach nicht. Und es gibt massenweise Geräte zu irren Preisen die nix können.
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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 10:30 am (Kein Titel) |
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michaellang
Stammgast
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Alter: 55
Anmeldungsdatum: 27.01.2003
Beiträge: 1565
Wohnort: 06493 Ballenstedt
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 4:44 pm (Kein Titel) |
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Hallo, wie ich auch bereits (an anderer Stelle) angemerkt habe, gebe ich auf Tests in den gängigen zeitschriften nicht mehr so viel. Man muß das für sich selber entscheiden, da ja auch die Geschmäcker oft sehr unterschiedlich sind.
Eine recht gute Zeitschriften ist nach meiner Meinung die Höhrerlebnis.
Dort gibt es auch keine absoluten Wertungen.
Was die Hochpreispolitik angeht: es gibt ne Menge eher unbekannter geräte, die sogenannte Testsieger echt alt aussehen lassen. Diese gerätschaften haben zwar keinen namen (sind sogenannte geheimtips unter "Kennern"), aber wirklich guten Klang. meist sind die zwar auch nicht billig, aber Ihr geld wert.
Die einzige Wahrheit, die ich weitergeben kann ist: selber hören und urteilen und Testsiege einfach mal außer acht lassen (sonst dürfte man ja Lautsprecher von Manfred und Andreas nicht kaufen ).
Gruß,
Michael
Zuletzt bearbeitet von michaellang am Sa März 01, 2003 5:40 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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Shorty
senior member
Anmeldungsdatum: 06.01.2003
Beiträge: 76
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 5:36 pm (Kein Titel) |
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komplett eurer Meinung, LS sind auch das einzige was ich nicht bei meinem Hifi-Guru kauf, sondern bei Manfred und Andreas. Ich kenn einfach nix besseres.
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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 6:34 pm (Kein Titel) |
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analog
Stammgast
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 02.01.2003
Beiträge: 1269
Wohnort: Jever
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Verfasst am:
Sa März 01, 2003 6:59 pm Accuphase |
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Zu Accuphase fällt mir ein Erlebnis während meiner aktiveren Zeiten mit einem Kunden ein.
Der Kunde hatte damals seinen 5000 DM teuren Accuphase mit, um damit bei mir die Point-Source Aria 5 zu hören. Nach längerem Hören fiel ihm der Lecson Quattra+ auf, der da im Regal stand. Als er hörte, dass das ein Bi-Amping Vollverstärker ist, wollte er eben mal reinhören. Hätte er mal nicht tun sollen, sein Gesicht wurde roter und roter, als er hörte, dass der Lecson mal gerade die Hälfte kostet, von der besseren Klangqualität mal ganz zu schweigen. Er war einfach platt und packte seinen Accuphase schnell wieder ein.
Wieder einer, der lieber nach dem Motto -was nicht sein darf, kann auch nicht sein-hört.
Er ward übrigens nie mehr gesehen...
Es sollte sich jetzt aber keiner, der Accuphase hört, auf die Ohren getreten fühlen.
_________________ Ciao Jan
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Joachim Lang
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2003
Beiträge: 515
Wohnort: Neuseeland
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Verfasst am:
Fr Apr 25, 2003 2:42 am (Kein Titel) |
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hmm, das ist ein heikles thema
Nachdem ich ja nun nicht mehr in der Republik residiere, kann ich mir auch ein paar bemerkungen hier leisten ohne gleich eine klage zu kriegen.
Aber ich will es mal vorsichtig ausdruecken:
Bei der hifi presse in D kommt es nicht unbedingt immer darauf an ob die geraete gut klingen, oft spielt auch die persoenlichkeit des herstellers eine rolle . Dass der Manfred damals so gute tests bekommen hat ist mir allerdings immernoch ein raetsel, denn der war damals schon ein enfant terrible und hat kein blatt vor den mund genommen.... Aber vielleicht hat die tester ausnahmsweise mal der klang wirklich ueberzeugt.
Es ist zb erstaunlich wie in D tierisch die accuphase gelobt wurden und in anderen laendern rangiert die marke eher unter ferner liefen. Auch so firmen wie Schaefer und Burmester waren da immer lieblinge waehrend die englischen geraete die in england hoch gelobt wurden in D eher hinten an standen. Ich hatte damals einen onix (hies auch so ) verstaerker im laden, der auch locker den schaefer oder accuphase an die wand spielte.
Punkto preispolitik muss ich jetzt mal doch sagen, dass eine kleine herstellungsstueckzahl von einem model furchtbar teuer ist. Wer sich mal die muehe gemacht hat und einen verstaerker selber gebaut hat incl gehauese wird mir da zustimmen. Da kann man halt mit der massenproduktion von Sony etc nicht mithalten. Und dasss natuerlich von geraete die 100 euro kosten mehr verkauft wird als geraete die 10000euro kosten ist auch klar, dadurch wird die stueckzahl fuer die billiggeraete nochmals hoeher und fuer die teuren umso kleiner, damit klafft der preis zwischen top und bottom noch mehr auseinander.
Man muss ja auch bedenken, dass in die entwicklung solcher geraete tierisch viel zeit steckt und die muss dann hinterher auch irgendwie wieder bezahlt werden. So gesehen ist der Manfred da immer viel zu billig gewesen, denn die entwicklungszeit hat er nie wirklich mit eingerechnet. Wenn man halt alles selber macht und keine crew anstellen muss, dann macht man so dinge halt "umsonst". Als kleiner hersteller geht das halt manchmal auch nicht anders. Auch was der Andreas da macht ist ein extrem guter service und im prinzip viel zu schlecht bezahlt. Das sollte der eine oder andere auch mal bedenken.
Was mich immer wieder fuchst ist, dass manche leute (ich meine jetzt nicht die mitglieder hier) ohne mit der wimper zu zucken ein heidengeld fuer ein geraet der marke X hinblaettern, weil es einen guten namen hat und protzig aussieht und dann meckern und bei der Marke Z eines kleinen herstellers dann um jeden euro feilschen, denn "es ist ja eine kleine unbekannte marke". Das ist halt komplett falschrum gedacht.
@analog:
Das mit dem es kann nicht sein was nicht sein darf, habe ich auch oft genug erfahren bei kunden, leider.
Welchen laden hattest du denn Analog??
@shorty:
ja das denke ich auch, wenn die kette schon nix ist, dann nuetzen die kabel halt auch nix.
@Daniel:
die erfahrung mit dem silber habe ich auch gemacht, das scheint doch typisch zu sein. Manfreds Isoda kabel habe ich auch mal ausprobiert, allerdings nicht in der innverkabelung (die war damals in den scanspeak speakern schon drin serienmaessig) sondern als zuleitung zu den boxen. Das kabel war gar nicht soo teuer und recht duenn, aber es klang echt gut, habe es mit dem Mamba1 verglichen (habs immernoch) und es klingt halt runder (weniger hoehen).
Wenn man eine gute anlage hat, dann kann man mit guten kabeln schon noch was erreichen. Leider gibt es auf dem gebiet halt eine menge abzocker, die hunderte von euro fuer einen meter verlangen, der in der herstelllung gerade mal 1euor kostet
Aber es gibt halt auch preiswerte kabel die trotzdem gut sind. Ich habe damals auch die RG kabel ausprobiert sowie die verzwirrlte kupferlack und auch einfaches starkstromkabel und das standard focalkabel etc. Dabei waren riesen unterschiede beim starkstromkabel zu hoeren, das klang echt scheisse. Da merkte man den unterschied sofort, da brauchte man wirklich keinen blindtest. Wir haben damals fuer STiftung warentest ueberigens auch kabel getestet und da wussten die testhoerer nicht mal dass man nur die kabel vertauscht hat, die dachten alle es waeren andere lautsprecher. wobei man sagen muss dass verstaerker und lautsprecher echt nichts besonderes waren. Die getesteten kabel waren allerdings auch billigware, aber die unterschiede waren wirklich enorm. Die tester hatten echt grosse augen bekommen als der vorhang (da wirklich einer) gelueftet wurde. Wenn die kabel dann allerdings von besserer qualitaet sind, dann wird es natuerlich auch immer schwieriger die unterschiede zu hoeren und irgendwann auch fraglich.
Als alter zweifler und techniker hatte ich damals auch nicht geglaubt dass es da grosse unterschiede beim kabel gibt, aber ich habe dann mit einem kumpel wirklich blindtests gemacht und die ergebnisse waren reproduzierbar. Natuerlich ist es ein stueck weit auch geschmackssache (wie immer) und haengt auch von der anlage ab. (wenn die anlage etwas dumpf ist nimmt man silber und wenn sie eh schon hell ist dann lieber kein silber etc)
Ich habe dann auch noch mit RCA kabeln rumexperimentiert und habe den tip bekommen man mit solid core kabel eins zu machen, gesagt getan. Habe dann einen meter mamba kabel auseinandergerupft und verzwirrt und stecker drangeloetet. Auch die stink normale klingeldraht hab ich ausprobiert. DAbei ist dann aufgefallen, dass es je nach hersteller extreme unterschiede beim klingeldraht gab. Jemand sagte mir dann, dass es auf die reinheit des kupfers ankommt. Das kann ich physikalisch nicht nachvollziehen (wie eigentlich alles bei kabeln), aber es waere eine erklaerung. Auf alle faelle habe ich mit diesem kabel gute erfahrungen gemacht und auch das mamba kabel klang klasse, ist halt etwas steif. Da das ganze recht billig und einfach zu machen ist, kann ich es jedem nur empfehlen. Die brummeinstreuung ist auch recht gering (kurze kabel). Auf alle faelle klang dieses kabel klarer als das RG.
Ich denke wenn man ein paar verschiedene billige kupferkabel ausprobiert, kann man schon was finden was gut klingt. Es scheint auch die tendenz zu geben, dass solid core klarer klingt als diese mulitlitze. Da ist ha damals tierisch fuer geworben worden: " unser kabel hat fuenftausend einzellitzen".
Das konnt ich nie nachvollziehen, das klang immer irgendwie verschwommen.
Auch bei den weichenbauteilen sind deutliche unterschiede zu hoeren, besonders bei den kondensatoren im ht zweig. Habe alles moeglich ausprobiert und die Auricap sind wirklich die besten, die ich bisher gehoert habe. Ich dachte erst ich haette einen anderen verstaerker angschlossen! Auch die Mundorfcaps waren recht gut und der unterschied war recht klein, aber hoerbar.
Natuerlich laeuft man gefahr sich was einzubilden, aber wenn man es zu zweit macht oder wirklich ganz vorurteilslos an die sache rangeht, dann kann man schon zu vernuenftigen ergebnissen kommen, vorausgestetzt die anlage ist gut und man hoert auch gut. Und wer sichs einbildet und trotzdem gluecklich ist, der ist zumindest gluecklich!
_________________ www.KeaAudio.com
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Daniel
Stammgast
Anmeldungsdatum: 10.01.2003
Beiträge: 1625
Wohnort: Hasselroth
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Verfasst am:
Fr Apr 25, 2003 9:04 am (Kein Titel) |
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Hallo Joachim,
da hast Du ja zum Teil dasselbe wie ich ausprobiert Ich habe mir jetzt in ebay 100 Meter RG214 für 30,- € ersteigert und für die Rear-Kanäle unter dem gerade verlegten Laminat verlegt, jewels pro Seite 4 Aderen für vielleicht Bi-Wiring oder Bi-Amping. Wenn ich mir da irgend ein anderes Kabel geholt hätte wäre es ziemlich teuer geworden. Jede Ader muß knapp 10 Meter lang sein. Mal sehen wenn ich mal irgendwann noch eine 5-Kanal- Sherwood-Endstufe sehe... vielleicht hol ich mir noch eine für Bi-Amping .
Dann werde ich Kabelmäßig etwas ausprobieren. Wenn ich die Onyx umrüste werde ich auch meine Isoda-Kabel rausschmeißen müssen, da diese dann zu kurz sind (Die Frequenzweiche soll ausserhalb des Gehäuses platziert werden um besser mit Bauteilen experimentieren zu können) Ich habe mir die ganze Zeit überlegt durch was ich diese ersetzen könnte. Am liebsten hätte ich auch das RG 214 genommen, aber das ist einfach zu dick für die Chassis-Anschlüsse... beim Hochtöner würde es mir den halben Hochtöner zerreisen. Dann wollte ich innen das RG223 einsetzen... Du fragst Dich jetzt bestimmt warum ich diese RG Kabel einsetzen wollte... ich habe halt einiges davon noch hier rumliegen und wollte die Kabel irgendwie sinnvoll verwerten.
Dann hatte ich mir z.B. diverse Kimber-Kabel mal angeschaut wie diese aufgebaut sind. Diese Kabel bestehen zum Teil aus einzelnen Aderen die dann verflochten sind. Da mir solche Kabel aber einfach zu teuer sind, werde ich jetzt einfach mal was ausprobieren...
Für mein Stromkabelprojekt (http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=75) hatte ich mir ein spezielles Kabel besorgt. Dieses Kabel hat einen Querschnitt von 1qmm, hat eine Teflonisolierung (schön dünn), besteht aus 19 Einzelnen Äderchen und ist versibert (es gibt auch eine nur Kupferversion).
Ich werde jetzt einfach hergehen und mit der Hand Zöpfe flechten (in der Art von z.B. Kimber im Wechsel eine Plus-und eine Minusader) und diese für die Innenverkabelung der Onyx einsetzen. Ich habe dann sogar den Vorteil dass ich den Querschnitt je nachdem ob das Kabel am Hoch-Mitteltöner oder Bass eingesetzt wird änderen kann. Mal sehen wie es dann so klingt. Wobei wie schon mal an anderer Stelle erwähnt ich nicht glaube dass durch änderender Boxen-Innenverkabelung viel bewirkt werden kann, wenn vorher schon eine sinnvolle Innenverkabelung (keine Klingeldrähtchen) eingesetzt war.
Grüße nach Neuseeland
Daniel
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