Imagination2 OptimierungsvorschlÃ¤ge

Verfasst am: Di Jun 13, 2006 12:31 pm Imagination2 OptimierungsvorschlÃ¤ge

1. es gibt nur eine Imagination2 Abstimmung die bei mir und GÃ¼nter perfekt klingt.

Wenn allerdings euer Geschmack anders ist, euere Raumakustik total anders ist und ihr VÃ–LLIG andere Musik hÃ¶rt, kann das Ergebnis nicht identisch sein. Zum Teil kann man das mit Modifikationen etwas kompensieren.

2. Die Imagination2 ist zur Anwendung MIT 11K Subwoofer konzipiert!
Auch das ignorieren viele geflissentlich. Wenn die Boxen auch ohne Subs gut klingen ist das schÃ¶n, aber nicht im Sinne des Entwicklers.

Mit Aktivweiche (24dB) und guter Ansteuerung wird auch die IMAG2 deutlich besser spielen, als auch noch BÃ¤sse (unter 60Hz) da drÃ¼ber zu jagen. Vor allem ist dann grosse LautstÃ¤rke/grosse RÃ¤ume schlecht!!!!

3.Die Imagination2 stellt ein Maximum an Preis-LeistungsverhÃ¤ltnis dar.
Die Imagination 3 klingt deutlich besser fÃ¼r "Audiophile" die hauptsÃ¤chlich angepasste Software benutzen (speziell aufgenommene Audio Cds mit SpitzensoundqualitÃ¤t). Mit einer 08/15 Heimkino DVD ist da kein relevanter Unterschied zur Imag2 inkl 4x 11K-Subs

Ausserdem,
und hier wirds extrem wichtig:

Ein K11 Subwoofer wird ohne FrequenzWeiche von uns angeboten , deshalb klingt jeder Subwoofer anders, je nach QualitÃ¤t der Ansteuerung.

Das ist also ausserhalb meiner Kontrolle. Hier mein Vorschlag fÃ¼r perfekte Anwendung (das muss man noch ruichtig justieren, aber das kann ich euch hier Schritt fÃ¼r Schritt erklÃ¤ren)

STEREO-Aktivweiche von Behringer oder Ã¤hliche Produkte mit mindestens gleichen MÃ¶glichkeiten
http://www.behringer.com/CX2310/index.cfm?lang=GER
unter 100â‚¬
und S150 2x 80/150 Watt Studio Endstufe (ca 130â‚¬)

Und hier ist wieder der Vorteil eine externen professionellen Ansteuerung zu erkennen, extrem flexibel mit vielen EinstellmÃ¶glichkeiten, sogar vom HÃ¶rplatz aus.

Deshalb lehne ich EinbauEndstufen in Subwoofer vÃ¶llig ab.
Keine dieser Einbauplatten kommt an meine vorgschlagene extrem preiswerte und flexible LÃ¶sung ran.
Das hab ich 1000 x hier propagiert, aber niemand nimmts zur Kenntnis und diskutiert lieber Ã¼ber Voodoo Hifi etc...

**Stammgast** Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 145

Hallo,

Momentan betreibe ich meine ImagSubs Ã¼ber meinen AVR. Bei Stereo bin ich damit nicht glÃ¼cklich und habe die dort nicht am laufen. Ich wollte mir nun die Behringer Weiche CX2310 SUPERX PRO bestellen.

Wie schliesse ich die nun an?

Stereo:
Pre-Out AVR -> Behringer -> T.amp / Pre-In (oder wie das heiÃŸt) AVR
Geht das auch anders? Mein AVR hat keinen Pre-In sad

Surround:
So wie Stereo und den Sub beim AVR auf die Mains umleiten?

Gruss,
Thomas

Verfasst am: Di Jun 13, 2006 1:20 pm (Kein Titel)

das ging ja schnell, hab den neuen threat glatt Ã¼bersehen!

@manfred
um auf deinen vorschlag den HT-zweig anzupassen zurÃ¼ckzukommen:
ich hÃ¶re hier sicher nie pegel Ã¼ber geschÃ¤tzte 95dB (und das nur seehr selten). vielleicht hÃ¶r ich deswegen das von dieterB beschriebene nicht, vielleicht ist er da aber auch empfindlicher. vielleicht liegts auch am raum. oder am LS-kabel der mit dem verstÃ¤rker nicht harmoniert! lol

als grell empfinde ich den HT eigentlich nicht. mir gehts wie gesagt um die auflÃ¶sung.

ps. wÃ¤r geschickt wenn du die hier passenden beitrÃ¤ge vom imag3HE threat herverschieben kÃ¶nntest, die passen da wirklich nicht hin..

Verfasst am: Di Jun 13, 2006 1:39 pm (Kein Titel)

GrundsÃ¤tzlich erfolgt eine Aktivweichenbetrieb so:

VorverstÃ¤rker/VollverstÃ¤rkerpreampout >
Aktivweiche >
Ausgang Low => SubEndstufe bei 44-60Hz getrennt 24dB Lowpass
Ausgang High => LautsprecherEndstufe (Mi-Ht Endstufe) oder VollverstÃ¤rker Powereingang auch bei 44-60 Hz getrennt 24dB Highpass

Das geht nur so fÃ¼r STEREO.

Eine ideale 5.1 Kette wÃ¼rde bedeuten man hat fÃ¼r jeden Zweig der Satelliten einen 24dB Hochpass, der wenigstens bei 50 Hz 70Hz und 90Hz einstellbar ist. ZUsÃ¤tzlich wÃ¼rde ich den .1 Ausgang stufenlos regelbar machen, von 40Hz bis 80 Hz, natÃ¼rlich wieder 24dB Flankensteilheit und mindestens einen Phasenschalter (noch besser wÃ¤re eine stufenlose Phasenanpassung).
Meines Wissens gibts das bei den AV Receivern so nicht.

Jetzt kann man nur noch Kompromisse versuchen, je nach Anwender und Geldbeutel.

Verfasst am: Di Jun 13, 2006 2:34 pm (Kein Titel)

was tun wenn man am verstÃ¤rker nur einen hochpegelausgang hat?

dann gehen doch nur einbaumodule oder?

**Stammgast** Anmeldungsdatum: 20.10.2005 Beiträge: 145

Also muss ich entweder meinen H&K230 austauschen, gegen einen AVR mit Pre-Out und Powereingang, oder mir noch eine extra Endstufe fÃ¼r die Mains kaufen.

Kann mir einer Tips geben, welche GerÃ¤te jeweils fÃ¼r diese Zwecke gut sind?

Danke,
Thomas

Verfasst am: Di Jun 13, 2006 9:20 pm (Kein Titel)

neien auf kenen Fall einbaumodule. man kann genau wie diese mittels Spannungsteiler (1:20) den Pegel fÃ¼r die Subweiche abzweigen, kann dann aber nun den Tiefpass nutzen.

Wer eine perfekte LÃ¶sung will, benutzt Vorstufe (Puristen einen CD oder DVD Player mit hohem Ausgang) + Aktivweiche + 2 x S150 .
Alles andere ist MIST!
Wollt ihr den perfekten Klang, dann kann man keine Kompromisse eingehen.
wir reden von 100E Player 100 E Weiche 260 Euro 2 Endstufen
und die LS Kits, zB 2x Imagination2 und 2 x 11K =800 Euro zusammen.

Also die gesamte Kette ab ca 1300 Euro und mit 2x DUAL BÃ¤ssen 1600 Euro...
wo ist das Problem?

ansonsten halt ganz einfach mit der konventionellen Heimkinokette AV Receiver + 1 x S150 an den Subausgang und die Sats auf small stellen.
Das ist doch auch kaum zu toppen.

Verfasst am: Fr Jun 16, 2006 9:42 am Optimierung fÃ¼r Imag2-Standbox

Hallo Manfred,

ich bin nun Besitzer einer Imag2-Standbox. Wenn ich Dich und GÃ¼nter richtig verstanden habe war das fÃ¼r Stereo-Betrieb ebenfalls ein schlÃ¼ssiges Konzept (neben dem Regalbox-plus-Subwoofer-Konzept).

Diese Standbox ist dann auch wirklich ein Preishit ! smile

Ich habe diese im meinem Wohnzimmer mit ca. 35qm und wenig BedÃ¤mpfung aufgestellt. Dabei ist betrÃ¤gt der Abstand der Boxen ca. 3,5m und die Entfernung zum HÃ¶rer ca. 5m. Meine HÃ¶hrgewohnheiten richteten sich nach der alten Expression von 1993.

Mit der Imag2 bin ich auch soweit zufrieden, insbesondere was die rÃ¤umliche Abbildung und den prÃ¤zisen und auf tiefen Bass angeht.

Optimierung wÃ¼nsche ich mir hingegen bei zwei Punkten:
1) die HÃ¶hen sind vor allem bei hoher LautstÃ¤rke sehr aggressiv.
2) bei den Stimmen (vor allem bei Klaviermusik, aber auch mÃ¤nnlichen Gesangsstimmen) vermisse ich einen gewissen Grundton. Die Stimmen wirken ein bisschen dÃ¼nn. Erst wenn es tiefer wird spÃ¼rt man wieder einen ausreichenden Bass (groÃŸe Oktave abwÃ¤rts).

Hier die Fragen
a) Ist Dir die Situation bekannt?
b) Was kann man machen, wenn man die RÃ¤umlichkeiten nicht verÃ¤ndert?
c) Ist die Imag2-Standbox die falsche Box fÃ¼r mich?

GruÃŸ,

Rainer

Verfasst am: Fr Jun 16, 2006 12:16 pm (Kein Titel)

wenn der HT etwas leiser ist, wird die gesamte Balance auch in Richtung Grundtonanstieg gehen. Probier mal folgendes:
Stell die Boxen direkt vor die RÃ¼ckwand in winkele sie stark nach innen.
Der Schnittpunkt der HT wÃ¤re dann 2 m vor dir.

Klingt es dann so wie gewÃ¼nscht?

Und bitte die Software/CDs angeben, mit der die Effekte auftreten.

NÃ¤chste Woche, nach unserem Forumstreffen, kÃ¼mmer ich mich mehr drum, bitte erstmal Geduld.

Verfasst am: Mo Jun 19, 2006 9:42 pm Optimierung Imag2 Standbox

Vielen Dank fÃ¼r den Tip.

Das Schielen der Imag2 sieht zwar nicht schÃ¶n aus, hilft aber, die SchÃ¤rfe zu mildern. Es wÃ¤re interessant mal Eure "perfekte" Abstimmung bei Euch zu hÃ¶ren.

Doch kann ich mir nicht vorstellen, dass ich einen Subwoofer benÃ¶tige.
SchlieÃŸlich ist der Tiefgang der Imag2-Standbox schon enorm.

Ich habe noch mal ausfÃ¼hrlich etwas Musik auf der Imag2 und der alten Expression zum Vergleich gehÃ¶rt. Dazu gehÃ¶ren z.B.

Dave Grusin - The Gerschwin Collection
Martha Argerich - Rachmaninov-Symphonic Dances (for 2 pianos)
Culcha Candela - Next Generation
Dire Straits - Brothers in Arms
REM - lifes rich pageant
Mel C - Reason
Phil Collins - Tarzan
stereoplay test-CD 6/06

GroÃŸartig war Dave Grusin am Klavier mit seine Leuten an Klarinette, Schlagzeug und Bass. Das hat Spass gemacht. Doch dort war der Bass groÃŸ aber die Bassdrum etwas klein (im Vergleich zur Expression).
Culcha Candela kommen fett rÃ¼ber, die Stimmen sind klar zu hÃ¶ren aber ein bisschen klein. Gleiches gilt bei Dire Straits.
REM ist als Beispiel vieler Platten aus den 80ern, die mir jetzt ein wenig platt und auch nervig vorkommen. Das ist auf der Expression besser.
Mel C mit dem Lied Reason (hauptsÃ¤chlich Gesang und Klavier) ist ein typisches Beispiel fÃ¼r ein dÃ¼nnes Klavier und eine nervige Stimme bei grÃ¶ÃŸere LautstÃ¤rke.
Phil Collins dito was den Gesang angeht, aber Klasse Schlagzeugwirkung.
Und wer die stereoplay test-CD zufÃ¤lligerweise hat: das Flying Pickets StÃ¼ck in a capella ist sehr scharf bei der Hi-Hat-Nachahmung. Das Klavier Ã¼berzeugt mich als Klaiverspieler zu mindest nicht klanglich und die BlechblÃ¤ser der Mahler Symphonie schreien bei hohem LautstÃ¤rkepegel.

Damit aber kein schlechter Eindruck meiner ersten Kommentare als NÃ¶rgler aufkommen, muss ich sagen, dass ich von der Imag2 soweit begeistert bin. Da kann ich mich den meiÃŸten anderen Autoren in der Imag2 Klangbeschreibung anschlieÃŸen. Nur glaube ich, dass die Box bei mir noch nicht optimal spielt.

Bevor ich nun die Expression verkaufe, will ich klar herausfinden, wie man die Imag2 optimiert.
Dann, wenn ich also genau weiÃŸ, was der Imag2 dann noch fehlt, mÃ¶chte ich die Expression durch einer bessere Box als die Imag2 mit Ã¤hnlichem PreisleistungsverhÃ¤ltnis fÃ¼r das Wohnzimmer bauen und die Imag2 ins Dachstudio setzen. Dort liegt auch Parkett und sind zur Zeit noch wenig MÃ¶bel.
Dies aber in einem spÃ¤teren Thread.

GruÃŸ,

Rainer

Verfasst am: Di Jun 20, 2006 6:50 am Re: Optimierung Imag2 Standbox

Verfasst am: Di Jun 20, 2006 11:29 am (Kein Titel)

Hallo, wenn ich mal was dazu sagen darf.

Ich denke viele Members sollten doch erstmal an der Raumakustik arbeiten. Denn der Lautsprecher macht seinen Job ja eigentlich ganz hervorragend!

Ich merke bei mir, wieviel Unterschied alleine Teppich oder anderes bringt.

Wollte es nur mal so sagen...

Verfasst am: Di Jun 20, 2006 9:12 pm (Kein Titel)

In der Tat ist meine Raumakkustik fÃ¼r den Lautsprecher alles andere als optimal. Die AuftstellungsmÃ¶glichkeiten bietet das Wohnzimmer leider nicht. Zwischen den Boxen steht ein 2m langer FlÃ¼gel. Ich zeige Euch gerne auch Fotos vom Raum, wenn ich nur wÃ¼sste wie ich die Fotos hier einstellen kÃ¶nnte.

Naja, zu mindest ein bisschen Teppich kann man noch unter der Sitzgruppe verlegen. Das kommt auch dem Klavierklang zu Gute. Dort herrschen ebenfalls die gleichen GesetzmÃ¤ÃŸigkeiten. Nur ist mir der Hall im Raum bezÃ¼glich des FlÃ¼gels in gewissen MaÃŸen willkommen.

Ich probiere aber auch schon eine Aufstellung im Dachstudio. Dort hÃ¶rt sich die Sache schon besser an. Da habe ich zwar auch Parkett, aber durch die SchrÃ¤gen und etwas mehr MÃ¶bel weniger Hall.

Die wandnahe Aufstellung mit Schielen finde ich dort schon sehr gut. Einem Freund, dem ich hier oben die Imag2 vs. Expression vorgespielt habe, war auch von der Imag2 Ã¼berzeugt.

Vielleicht gibt es also bald wieder einen weiteren Imag2-Besitzer.

Fazit fÃ¼r mich: Hier auf dem Dach bin ich zufrieden. Hier kann ich auch leichter mit der Raumakkustik spielen. FÃ¼r das Wohnzimmer benÃ¶tige ich also den richtigen LS, der mit dem Hall und dem weiten Boxenabstand auskommen muss.

Bis dann,

Rainer

Verfasst am: Mi Jun 21, 2006 10:35 am (Kein Titel)

Ist natÃ¼rlich problematisch, wenn ein Lautsprecher mit diesen Bedingungen (wenig DÃ¤mfung, schallharte FlÃ¤chen und Hall) auskommen muÃŸ. Da wird wohl kein LS wirklich gut tÃ¶nen!!

Denn man mÃ¼ÃŸte Ihn fÃ¼r diesen Raum entwickeln. Evtl. kÃ¶nnte in einem solchen Raum was mit Einmessung machbar sein. Es gibt da ja VerstÃ¤rker, die sich auf den Rasum einmessen lassen. Allerdings mÃ¼ÃŸte es wohl eine Variante sein, die auch Laufzeiten korrigiert....
...ist nur so ein Gedanke.

Wenn man gescheit Musik hÃ¶ren mÃ¶chte, dann kommt man Ã¼ber grundlegende Dinge/MaÃŸnahmen bezÃ¼glich einer halbwegs akzeptablen Raumakustik nicht drumrum.
Wenn man das nicht machen kann oder will, dann nÃ¼tzen leider auch die besten LS nichts!!!

Also besser auf dem Dachboden weitermachen, wo Du offensichtlich bessere Randbedingungen hast und auch mehr experimentieren kannst. Ein wenig MÃ¶blierung beziehungsweise DÃ¤mpfung durch VorhÃ¤nge und/oder Teppiche wÃ¤re sehr vorteilhaft. Dann treten die beschriebenen Probleme im Hochton nicht mehr auf!
Und bei geeigneter Aufstellung und HÃ¶rposition sollten auch die BÃ¤sse in den Griff zu bekommen sein. Dann klingt die Imag2 erstmal so, wie sie soll !!

Verfasst am: Mi Jun 21, 2006 10:59 am (Kein Titel)

zuerstmal ist ein Vergleich mit der Expression natÃ¼rlich ehrenhaft, immerhin war/ist das ein Top Lautsprecher und war lange Referenz bei Stereoplay fÃ¼r fast 5000DM das Paar! wink

Zum Raumproblem, einmessen nutzt garnix, das funktioniert nur bismax 500Hz. Sein Problem (Hall) liegt darÃ¼ber und kann nur gelÃ¶stwerden wenn man absorbierdne Materialien vor die WÃ¤nde bringt (dicke, schwere VorhÃ¤nge aus Molton) oder sogar Noppenschaum.
WEnn man einen Raum betritt und fest in dei HÃ¤nde klatscht, darf man keinen Nachhall wahrnehmen, sonst wird jeder Lautsprecher, der alle Frequenzen Ã¼bertrÃ¤gt bei hÃ¶herer LautstÃ¤rke auch den ganzen Raum anregen.

Das ist total unabhÃ¤ngig vom LS! Es sei denn der macht keine HÃ¶hen.
Meine LS machen immer eher zuviel HÃ¶hen damit man die ggfls absenken kann (mit der Frequenzweiche, per Widerstand).

Ich persÃ¶nlich empfehle aus der Achse hÃ¶ren, und evtl den Raum wechseln. Lass die Boxen unterm Dach stehen und setzt in Hall rÃ¤umen kleine Hintergrunddudel-Lautsprecher ein.
Oder aber Dipole mit extrem anderer Abstrahlung, aber das setzt den Geschmack voraus in einem Musikzentrum zu sitzen, ohne exakte Ortbarkeit....
Geschmacksache, fÃ¼r Heimkino finde ich ist es akzeptabel.

Verfasst am: Mi Jun 21, 2006 10:26 pm (Kein Titel)

Noch ein Frage:
Wie muss ich die Frequenzweiche Ã¤ndern, um den HT abzusenken?

Das wÃ¤re mir lieber als das Schielen der Box! tongue

GruÃŸ,

Rainer

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 12:04 am (Kein Titel)

Mann, das kann doch wohl nicht wahr sein! Confused

Willst du wirklich den Filter und somit die Abstimmung der Box verÃ¤ndern?
Zudem sollte man davon Ahnung haben.

Bin etwas irritiert! Wieso hÃ¶rt ihr nicht auf Manfred!?

Um deine Frage zu beantworten, Rainer, durch einen Spannungsteiler zum HT.

Ich habe die Imag 2 als Stand beim Michael Lang gehÃ¶rt und sie hat mir, so wie erwartet, sehr gut gefallen. Vielen Dank Michael!
Mir ist auch bei einer Aufnahme aufgefallen bei hohen LautstÃ¤rken der HochtÃ¶ner etwas schreite. Aaaaber in dieser Preisklasse!!
Zudem ist MichaelÂ´s Raum schon etwas hallig.
FÃ¼r einen HT der etwas besser klingt muss man ungleich mehr in die Tasche greifen!
Ich finde auch noch ManfredÂ´s Strategie den HT ein Tick lauter spielen zu lassen ziemlich gut weil man sowieso am Raum etwas tunen muss und das senkt dann die HT-Anteile etwas. Dann passt es wieder.
Es wÃ¤re sonst ein Teufelskreis: HT optimiert auf halligen Raum-> MT klingt nicht so dolle-> LS aus der Ecke raus und ein bisschen zur HÃ¶rposition drehen->Raum bedÃ¤mpfen->HT zu leise->EQÂ´s verwenden um diese so viel Â´geliebteÂ´ Raumkorrektur zu benutzen->das bringt bestimmt noch andere Probleme mit sich und, und,und...

Die NÃ¤gel mit KÃ¶pfen stehen schon vor euch. Ihr mÃ¼sst sie nur noch reinschlagen!!!

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 9:18 am (Kein Titel)

Hallo,

also ich finde die Aussagen zur Imagination 2 auch etwas verwirrend.
Einmal heiÃŸt "es mehr Lautsprecher braucht kein Mensch" und dann heiÃŸt es "mehr kann man fÃ¼r den Preis nicht erwarten" und "der LS ist speziell fÃ¼r HK".
Die Audiophile Linie mit den AtmosphÃ¤re LS wird kaum noch erwÃ¤hnt.

Selbst die Empfehlung Probe zuhÃ¶ren bringt ja wohl nicht viel, wenn beim GÃ¼nther der HÃ¶rraum stark bedÃ¤mpft ist und beim KÃ¤ufer nicht!
In sofern bringt die Vielzahl der BeitrÃ¤ge mit den verschiedenen HÃ¶rerfahrungen schon etwas. Man weiÃŸ wo es klemmen kann und wo die Grenzen liegen.

Die Euphorie bezÃ¼glich der Imagination 2 und der Imagination 3HE erinnert schon teilweise an die verschmÃ¤hte Fachpresse wo es auch immer heiÃŸt "besser geht nicht" und sobald es etwas neues gibt wird plÃ¶tzlich Ã¼ber die SchwÃ¤chen berichtet.

Es gibt hier ja auch viele sehr differenzierte BeitrÃ¤ge. Die Ã¼bersieht man auch gerne mal in der Begeisterung.

Ich denke, wenn man genau liest, erkennt man auch die unterschiedliche HÃ¶rerfahrung der Schreibenden/HÃ¶renden.

Es wurde hier und da schonmal Ã¼ber die Grenzen der Imagination 2 gesprochen und wenn nun jemand an diese Grenzen stÃ¶ÃŸt und nach Hilfe fragt bringt ihn das nicht weiter wenn er den schwarzen Peter zurÃ¼ck bekommt oder ihm gesagt wird "fÃ¼r das Geld ist der LS super".

Bei dem Aufwand den hier einige fÃ¼r das GehÃ¤use getrieben haben kÃ¶nnte man auch anmerken (analog zur Elektronik-Diskussion) etwas mehr in die Chassis zu investieren (Imag 3HE) und ganz zum Schluss erst die Hochglanz-Lackierung. Auch wenn ein Invers-Kalotten HT ein mehrfaches der Imag2 HT kostet, erhÃ¶ht es die Gesamtkosten ja nicht so gewaltig.

GruÃŸ
Thomas

PS. Ich habe die Imagination 2 noch nicht gehÃ¶rt. Durch meine Onyx (mit Manfreds neuer Abstimmung) glaube ich Manfred Handschrift bei der Abstimmung etwas zu kennen.

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 9:45 am (Kein Titel)

STOP!

Das hier hat rein gar nichts mit den Grenzen der Imags zutun!!! Du solltest es nicht missinterpretieren! Lies den thread noch mal durch!

Es geht hier um die Raumakustikprobleme und nicht um die Grenzen, die bei den ImagÂ´s erreicht sind.

Ihr mÃ¼sst endlich kapieren, das man bei hohem Anspruch auch damit leben muss, die Raumakustik anzupassen. Wenn ihr mit anderen Mittel arbeitet, nehmt ihr jegliche Klangcharakteristik der Lautsprecher weg. Ich wÃ¼rds nicht empfehlen. Packt das Problem direkt an den Eiern...

Die Wurzel des BÃ¶sen ist der Raum und nicht der Lautsprecher. Um das mal klar zu stellen...

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 9:51 am (Kein Titel)

Nach intensiven GesprÃ¤chem mit dem Uwe vom HiFi Studio kann man konstatieren dass die Mittelklasse der guten HiFi Boxen (fertig und immer in seeehr schickem Design) in die Gegend von 2-3000Euro gerutscht ist.
Wir reden von 600-700 Euro Eigeninitiative bzw 1200 fertig aufgebaut (wie in Polen).
Man sollte eine Imagination2 wirklich selbst hÃ¶ren ,bevor man sie versucht einzuordnen. Sie wird auch bei allen Besitzern ansders vorgefÃ¼hrt als bei GÃ¼nter. Und sehr viele haben in ihren eigenen RÃ¤umen beschrieben was der LS kann.

Solange ich die Aufnahme nicht kenne und es selbst gehÃ¶rt habe, sind das primÃ¤r keine Probleme des LS sondern der Software und des Raums. Denn diese Konzeoption ist 100e mal gehÃ¶rt worden, und ja auch seit Ã¼ber 1 Jahr erhÃ¤ltlich.
Ein Eingriff in die FW ist die allerletzte LÃ¶aung, denn die Box wird dadurch nicht besser.

Also was ist die verwendete Musik, und vor allem wie laut hÃ¶rt ihr?
Phil Collins ist ein Paradebeispiel fÃ¼r eine Bumm-Zisch Aufnahme fÃ¼r Carhifi und Kofferradio gemischt.
Es wÃ¤re extrem wichtig den LS mal ins Freie zu stellen und bei gleicher LautstÃ¤rke zu testen, dann wisst ihr, was der Raum zu verantworten hat.

Meine Messungen bestÃ¤tigen einen leichten Abfall auf 3 m HÃ¶rdistanz, also ist der HochtÃ¶ner ansich nicht zu laut.

Klar ist eine Imagination3 deutlich besser im A/B Vergleich, aber in Expressionists Raum bestimmt ein Desaster.
Man muss sich entscheiden.
Musik hÃ¶ren oder kahles Wohnzimmer-Design.

Sonst leiser hÃ¶ren, dann stimmts wieder, siehe HÃ¶rkurve des Menschen.

FÃ¼r Klassik (Symphonieorchester ...und Mahler wink

) musst du die Boxen stark nach innen drehen, damit du den Liveklang reproduzieren kannst. Und ganz nebenbei, dir fehlt bestimmt das ganze Bassfundament der Expression, das von 20-80Hz garantiert 6-10dB lauter wÃ¤re.
Also doch mal mit Subwoofer probieren.
Wenn du Klavier spielst weisst du doch selber wie das klingt, wenn jemand in deinem Raum Jazz/Ragtime mÃ¤ssig die oberen Lagen traktiert. Lass mal jmd so spielen und setz dich in HÃ¶rposition (bei geÃ¶ffnetem Deckel). Das klingt dann auch aggressiv...

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 10:05 am (Kein Titel)

Alles richtig. Wie Braz bereits sagte spielt die Imag2 absolut top, wenn der Raum "paÃŸt". Bei mir paÃŸt er schon recht gut, bis auf ein wenig zu viel Hochtonanteil durch relativ schallharte FlÃ¤chen (WÃ¤nde und Parkett). Beim Klatschtest hallt mein Raum nicht wirklich, aber er ist sehr groÃŸ und die Nachhallzeit wird nicht optimal sein. Da geht sicherlich noch was! Auch die Aufstellung meiner LS ist nicht absolut symmetrisch, aber das lÃ¤ÃŸt sich erstens nicht Ã¤ndern und zweitens macht es nicht so einen Riesen EinfluÃŸ (die rechte Box steht etwa 70cm von einer Seitenwand, die linke ganz frei)

Daher die ganz leichte Ãœberbetonung beim Hochton.
Es gibt natÃ¼rlich auch Aufnahmen, da fÃ¤llt das deutlicher auf und bei einigen eigentlich gar nicht und wenn, nur bei sehr hohen LautstÃ¤rken. Aber das hat ja der Manfred schon weiter oben erklÃ¤rt. wink

Ich habe vor auch noch etwas am Raum zu machen. Versuche es erstmal mit einem zusÃ¤tzlichen Teppich (LÃ¤ufer) zwischen LS und HÃ¶rplatz (mein jetziger LÃ¤ufer ist etwas zu klein) und evtl. mit etwas Stoff (Molton) an einer Seitenwand bis zum Fenster.
Wenn das nicht reichen sollte, mÃ¶chte ich es mal mit Absorberplatten probieren. Frage da mal bei einem entsprechenden Hersteller nach (falls nÃ¶tig).

Ich glaube, dass es bei mir dann wirklich top klingen wird. Denn ansonsten gibt es aus meiner Sicht nichts zu bemÃ¤ngeln.
Und wenn es Ã¼berhauÃ¼t was zu bemÃ¤ngeln gibt, dann liegt es doch bei allen am Raum oder suboptimaler Aufstellung und NICHT am Lautsprecher an sich

Ps.: das mit der Raumkorrektur war nur so ne Anregung, wÃ¼rde mir sowas auch nicht zulegen wollen. Meine da mal was von TACT gesehen zu haben, das Ã¼ber den gesamten Frequenzbereich gemessen und korrigiert hat.....
die LÃ¶sung von Raumproblemen sollte einfacher und billiger behoben werden kÃ¶nnen!

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 10:16 am (Kein Titel)

das gibts nicht. Nachhall kann man nicht vorkompensieren, nur leiser drehen. Diese Systeme korrigieren nur Resonanzen, und das kann man mit jedem parametrischen Equalizer fÃ¼r wenig Geld (2-300Euro)

Ich hab mal eine Anleitung fÃ¼r vorentzerrte Aufnahmen zum Testen gegeben aber die habt ihr mal wieder "Ã¼berlesen".
Das war zum 0 Tarif!!!
Ihr mÃ¼sst nur ungefÃ¤hr die Raumresonanzen kennen.

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 10:40 am (Kein Titel)

Gut , ganz passte mein Betrag nicht in diesen Threat. Ich wollte nicht den Einfluss der Raumakustik herunterspielen.

Ich wollte einfach nur darauf aufmerksam machen, dass Manfred immer mal wieder darauf hinweist, das die Imag 2 ein auf HK optimierter Lautsprecher ist.

Vielleicht wÃ¼rden viele KÃ¤ufer mit einem audiophileren LS glÃ¼cklicher werden.
Bei der Alternative Imag 2 oder Ultimate Solution gab es keine wirkliche Alternative, der Sprung in Kosten und GehÃ¤use-Aufwand ist einfach zu groÃŸ.

Ich denke wenn der HT eine gewisse HÃ¤rte oder Rauhigkeit im Klang hat, dann stÃ¶rt das sicher in einem halligen Raum mehr als ein etwas sauberer klingender HT oder liege ich da vÃ¶llig falsch?
NatÃ¼rlich sollte auch die Raumakustik gewisse Mindestanforderungen erfÃ¼llen.
Ich denke Leute die schon viele Konzepte durch alle Preisklassen intensiv gehÃ¶rt haben (geht hÃ¶chst wahrscheinlich eher im Freundeskreis als im Hifi-Studio), haben MÃ¶glichkeit einen LS einzuordnen.

Wenn man aber auf der Suche nach einem neuen LS ist, ist jede Verbesserung in der Wiedergabe erstmal sehr begeisternd, aber nach einiger Zeit hÃ¶rt man wieder Fehler (ich denke das ist bei guten Rotweinen so Ã¤hnlich, und es gibt vordergrÃ¼ndige QualitÃ¤ten und die Feinheiten).

Da hilft das ProbehÃ¶ren natÃ¼rlich schon!

Ich mÃ¶chte nur kritisch fragen ob fÃ¼r manche Kunden nicht eine LÃ¶sung in Richtung Imag 3HE oder etwas neues mit BÃ¤ndchen unterhalb eines US besser wÃ¤re.

Mir wÃ¤re eine Imag3HE im EinfachgehÃ¤use lieber als die Imag2 in Hochglanz-Schwarz.

GruÃŸ
Thomas

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 10:52 am (Kein Titel)

Thomas, es gibt die AtmosphÃ¤re, die der Daniel genau beschrieben hat.
ca 1000 Euro ( in Zukunft mit dem neuen RAAL 70 BÃ¤ndchen)

Und erst recht die temptation reloaded ( in Zukunft mit dem neuen RAAL 70 BÃ¤ndchen) die benutzt der Pfuller (Peter), die bei ca 2000 â‚¬ Paar liegt.

Und ein extrem kleines Edel-Konzept, die MICRO mit Magnetostat Ende Sommer.
Also insgesamt 3 Konzepte bis zur ultimate SOLUTION.

Und explizit fÃ¼r Stereo und Audiophile (geringe LautstÃ¤rken+perfektes Roomsetup) ausgewiesen.

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 12:02 pm (Kein Titel)

Hallo zusammen,
meine Gedanken zur Diskussion hier:

Raum und die Beurteilung der LS Wiedergabe kann man nicht voneinander trennen. Sicherlich kann man sich einen ersten Eindruck in einem Studio oder im Freundeskreis holen, aber die Bedingungen sind bei jedem von uns doch unterschiedlich, abgesehen von den klanglichen Vorlieben oder Vorstellungen.
Wie oft gehen die Meinungen selbst bzgl. Toppreferenzen auseinander. Der eine lobt die enorme AuflÃ¶sung, was dem anderen aufs Zahnfleisch geht oder lobt den konturierten trockenen Bass, den der nÃ¤chste dann als zu wenig voluminÃ¶s empfindet oder...
Vor einiger Zeit hatte sich ein Suspense-Besitzer die Imag 2 incl. Subs angehÃ¶rt. Ihm war da zu wenig Bass. Auf meine Nachfrage bzgl. Aufstellung seiner LS erklÃ¤rte er mir, dass seine LS in den jeweiligen Raumecken stehen und dass er genau diesen voluminÃ¶sen (fÃ¼r mich Ã¼bertriebenen) Bass sehr schÃ¤tzt. Was ich damit sagen mÃ¶chte:
die eierlegende Wollmilchsau gib es nicht und jeder User muss das fÃ¼r sich passende Konzept nach seinen Vorstellungen suchen.
Ferner ist das mit dem "audiophil" halt so eine Sache. hier wurde die AtmosphÃ¤re erwÃ¤hnt: Eine Focal bzw. InversbestÃ¼ckte Imag mit den 2 13er Chassis klingt schon anders (Marek hat das ja auch ganz gut beschrieben), aber ob sie fÃ¼r einen HÃ¶rer "besser" klingt als eine Imag2 hÃ¤ngt von so einigen Bedingungen (u.a. eben Raumakustik, GrÃ¶ÃŸe, AbhÃ¶rlautstÃ¤rke) und eben dem HÃ¶rgeschmack ab. Es kÃ¶nnte durchaus sein, dass dir eine AtmosphÃ¤re in deinem Raum mehr â€žauf die Nervenâ€œ geht, als eine Imag 2. Davon abgesehen ist es auch schwierig die beiden Konzepte zu vergleichen, die Imag 2 besitzt grÃ¶ÃŸeres Volumen und 2 16er Chassis im Vergleich zu einer AtmosphÃ¤re. Genau so wenig kann man eine Imag 2 mit einer Imag 3 HE vergleichen. Nicht jeder hat die MÃ¶glichkeit sich einen solchen LS ins Zimmer zu stellen oder mÃ¶chte dies einfach nicht.
Letztlich ist doch gerade bei Manfreds Programm fÃ¼r jeden HÃ¶rgeschmack oder Anspruch etwas dabei: Imag-Linie, AtmosphÃ¤re mit und ohne BÃ¤ndchen, Temptation Reloaded, US. Und ich bin sicher da kommen noch ein paar Konzepte.

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 1:01 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 1:07 pm (Kein Titel)

Hallo ,

ich finde Jan hat das sehr schÃ¶n auf den Punkt gebracht,wie auch einige
andere vorher auch schon.

Ein wichtiger Punkt,abgesehen davon fÃ¼r welchen LSP man sich nun persÃ¶nlich entscheidet(siehe JanÂ´s AusfÃ¼hrungen) ist die Raumakustik.

Der Tip mit dem starken Einwinkeln(Ã¼berwinkeln)der LSP,hatte einfach das Ziel die ersten seitlichen Reflexionen zuminimieren und das geÃ¤nderte Klangbild zubeschreiben.
Es gibt sicherlich weitere(andere) MÃ¶glichkeiten,gerade wenn einem die Optik der Aufstellung so nicht gefÃ¤llt,bzw. dazu noch Probleme im Bassbereich bestehen.(denn da hilft diese Aufstellung leider nicht)
DarÃ¼ber hinaus ,Ã¤ndert sich natÃ¼rlich auch das Abstrahlverhalten ,in Punkto Breitenstaffelung.....
btw. ein TV GerÃ¤t zwischen den LSP wirkt sich auch sehr negativ aus,kann man leicht selbst testen ,wenn man einfach mal NUR zum testen den TV
abbaut. und in einem anderen Raum stellt.
Klar ,wer HK Ã¼ber einen TV schaut,der kann ja schlecht Filme ohne Bild schauen,aber wer mal in Stereo testen mÃ¶chte ,ob es einen hÃ¶rbaren Einfluss gibt,kÃ¶nnte diese durch aus mal probieren.
Falls es einen hÃ¶rbaren Einfluss haben sollte,kann man fÃ¼r reine Stereo Musik ,den TV mit geeigneten z.b. WallpanelÂ´s abdecken.

Lange Nachhallzeiten ,Wand/Boden/Decken Reflexionen und Raummoden fÃ¼hren einfach dazu ,das ein LSP eben NICHT sein Potenzial ,respektive die der Kette ausspielen kann(vÃ¶llig unabhÃ¤ngig mal vom LSP)
Dazu kommt noch bei WZ Aufstellung,oft eine Unsymentrie der SeitenwÃ¤nde....z.b. eine Seite Glas ,die andere offen oder eben unterschiedliche AbstÃ¤nde etc.

Es gibt einige gute MÃ¶glichkeiten ,auch fÃ¼r relativ kleines Geld ,die Raumakustik zuverbessern.
Wenn die Kette im WZ betrieben wird,sind in vielen FÃ¤llen aber Abstriche zumachen bzw. unter BerÃ¼cksichtigung der Optik ,also gute Integration ins vorhandene Wohnambiente,wird es leider oft teuerer...
aber nicht jeder mÃ¶chte aus einem WOHNraum einen StudioabhÃ¶rraum machen.
Wer Ã¼ber einen seperaten HÃ¶rraum verfÃ¼gt ,hat da natÃ¼rlich nochmal ganz andere MÃ¶glichkeiten!

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 1:36 pm (Kein Titel)

parametrische EQs sind Notchfilter (hÃ¶chste GÃ¼te und dann die Resonanz ausgebÃ¼gelt). Klar das ist eine NOTlÃ¶sung!!!
Aber wenn ihr nicht umbauen/umziehen wollt?

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Verfasst am: Do Jun 22, 2006 1:58 pm (Kein Titel)

Notchfilter sind eher Bandsperren, in der F verÃ¤nderbar und sehr steilflankig ....... aber jetzt wollen mer net pingelig werden bia

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 2:09 pm (Kein Titel)

Mal ne prinzipielle Frage zum Moltoton bzw. DÃ¤mpfen:

wo ist es effektiver mit VorhÃ¤ngen zu bedÃ¤mpfen, an der Seitenwand neben dem Lautsprecher oder an der Wand hinter (zwischen) den Lautsprechern?