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LineR
senior member
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Beiträge: 76
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 Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 9:17 am Planung neues Heimkino mit ImagSystem |
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Hallo zusammen,
so, 4 Jahre nach Start des Hausbaus baue ich jetzt den Keller aus und lege auch die Grundsteine für mein neues Heimkino.
Basis ist ein 6x4m Kellerraum eines Betonkellers aus Fertigteilen. Außenwände 240cm, Innenwände 12cm. Leider habe ich damals nicht darauf geachtet den Keller in Normhöhe zu bestellen und muss nun mit Dämmung und Estrich mit einer Resthöhe von 2,05 leben. Aber für HK, Bastel- und Waschkeller wird es reichen.
Das Kino soll puristisch sein, also so schwarz wie möglich und möglichst keine spiegelnden Fläche aufweisen, d.h. Lautsprecher vorgesetzt neben der LW geht nicht. Aufgrund der niedrigen Deckenhöhe passt der Center nur hinter die LW, wobei Voicepanning natürlich auch ein Effekt ist, auf den ich gespannt bin. Bildgröße wird zwischen 2,80 und 3 m sein, was dann für die R und L noch ca. 40cm -50cm Platz neben der LW lässt.
Ich verlege gerade die Kabel und würde gerne mal folgendes wissen. Als System möchte ich gerne ein 7.1 mit ggf 2 x K11 aufbauen. Vorne soll eine Regal Imag2 als Center zum Einsatz kommen (Regal liegend oder besser als Stand stehend?) sowie 2 Standversionen als R und L. Alle hinteren werden Imag1 Regalboxen.
Meine Frage wäre z.B. ob die Position der beiden Subs an der hinteren Wand hinter der LW kritisch ist oder es bei diesem Raum besser Orte gibt zur Aufstellung.
Auch Grundsätzliches zur Raumakustik, was ich jetzt schon berücksichtigen müsste wäre hilfreich. Außer Platz für 4 Eckabsorber habe ich erst mal nicht eingeplant.
Müsste man die Weiche des Center hinter der LW anpassen oder reichen die Möglichkeiten über die Einmesselektronik einem Heimkinoverstärkers mit MCACC (Pioneer) oder Audissy (Denon)?
Auch wenn das Projekt sicher bis zum Herbst dauert, bis alles fertig ist, wäre ich jetzt schon für Tipps dankbar.
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hackakhan
junior member
Geschlecht: 
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Beiträge: 40
Wohnort: Pinneberg
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 11:51 am Re: Planung neues Heimkino mit ImagSystem |
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« LineR » hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen,
Ich verlege gerade die Kabel und würde gerne mal folgendes wissen. Als System möchte ich gerne ein 7.1 mit ggf 2 x K11 aufbauen. Vorne soll eine Regal Imag2 als Center zum Einsatz kommen (Regal liegend oder besser als Stand stehend?) sowie 2 Standversionen als R und L. Alle hinteren werden Imag1 Regalboxen.
Wenn er hinter die LW kommt, dann würde ich als Center auf jeden Fall eine Standversion nehmen. Dann funktioniert das Panning noch besser.
Und wenn es doch die kleine Imag2 sein soll, dann auf jeden Fall stehend. Liegend ist eine Notlösung für Fernseher und akustisch intransparente Leinwände. Stehend bietet bei d'Appolito Anordnung eine bessere "Ausleuchtung" nach links und rechts, dafür weniger nach oben und unten.
Zitat:
Meine Frage wäre z.B. ob die Position der beiden Subs an der hinteren Wand hinter der LW kritisch ist oder es bei diesem Raum besser Orte gibt zur Aufstellung.
Wenn man wenig an der Raumakustik macht, dann ist die Aufstellung wichtig, damit man keine Raummode anregt. Siehe http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-2.html
Wenn man die Raummoden gut im Griff hat (ist bei mir bei 30 Hz noch nicht der Fall  ), dann ist der Aufstellungungsort nicht so wichtig. Aber auf jeden Fall mindestens zwei Subs.
Zitat:
Auch Grundsätzliches zur Raumakustik, was ich jetzt schon berücksichtigen müsste wäre hilfreich. Außer Platz für 4 Eckabsorber habe ich erst mal nicht eingeplant.
Man sollte auf jeden Fall die Erstreflexionen an den Seitenwänden, Decke und Boden behandeln.
Ansonsten Flatterechos und allgemein die Nachhallzeit in das THX-Fenster drücken (0,2 bis 0,3 s). Dabei aber nicht den ganzen Raum totdämmen, sondern durchaus oben und unten die Wand nackt lassen.
Dafür reichen poröse Absorber alleine nicht aus. Für die Bässe muss man auch Resonatoren haben. Ich habe mir eine Menge Plattenschwinger gebaut, und davor poröse Absorber (nennt sich dann Breitbandabsorber).
Siehe meinen Bauthread: http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=83230&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=1
Für den Tiefbass sind Plattenschwinger nicht so geeignet, weil sie zu groß werden. Daher werde ich mir für die 30 Hz-Mode noch ein paar Helmholtz-Resonatoren bauen.
Zitat:
Müsste man die Weiche des Center hinter der LW anpassen oder reichen die Möglichkeiten über die Einmesselektronik einem Heimkinoverstärkers mit MCACC (Pioneer) oder Audissy (Denon)?
Du meinst, weil die LW etwas Höhen filtert? Kommt auf die LW an. Bei mir ("Cheap Trick" = Markisenstoff Phifer SheerWeave) ist das zu vernachlässigen (siehe http://www.sf-raum.de/shop/images/damping_phifer.gif)
Das sollte das Audyssey locker schaffen.
Was Dein Bild angeht: der Center steht zu nah an der Wand. AFAIK hat er die BR-Öffnung hinten. Er darf aber auch nicht direkt hinter der LW stehen, da es sonst Flatterechos zwischen LW und Front gibt.
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psycosis81
Stammgast
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 2:00 pm (Kein Titel) |
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Hallo
Du könntest alle 3 Front-LS hinter die Leinwand bringen.
Der Klang wird sicher homogener.
Die Imag2 sind im Hochtonpegel leicht angehoben und können daher hinter einer akustisch transparenten LW gut aufgestellt werden.
Eine Anpassung der Weiche wird nicht nötig sein.
Aber das mußt du dir mal anhören...
Manfred hat dazu mal was in einem anderen Fred geschrieben.
Auf Audyssey würde ich micht nicht verlassen.
Das hat bei mir Dynamik gekostet und ist deswegen abgeschaltet. 
Für Heimkino (mit Sub) empfiehlt Manfred auch eher die Regalversion der Imag2 bei Trennung zwischen 40 und 50Hz.
Da sind die stärker belastbar.
---> 3 mal Imag2 Regal stehend hinter die Leinwand dürfte daher der Tip sein. 
Gruß Thorsten
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M
Site Admin
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Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 2:52 pm (Kein Titel) |
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du brauchst keinen Center!
setz die Bässe nach hinten zum Hörplatz dann gibts kein Raummodenproblem, zumindest nicht am Hörplatz, weil du im Nahfeld sitzt.
Die Raummoden irgendwo vorne interessieren dich ja nicht, es sei denn da klappert was mit...
sonst sitzt du nach dem Plan eh im Bassloch...
und deine Eckendreiecke kannst du dir auch schenken..denn du willst ja Bass hören und nicht in Wärme umwandeln.
Das wäre jetzt der praktische Rat... (ohne Heimkino "ich weiss jetzt alles über Raumakustik und bin der Spezialist" - Faktor)
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Jockel
Stammgast
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Beiträge: 1502
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 3:24 pm (Kein Titel) |
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...... und das mit den Helmholtzkisten solltest du überdenken. Diese werden recht üppig um eine entsprechende Wirkung zu erzielen.
.... perforierte Leinwände haben auch ihre Tücken. Ich würde entweder auf den Center verzichten oder 2 Stück, oben und unten aufbauen. Dadurch kannst du eine "normale" LW nutzen
....... Bühnenmolton gespannt und dahinter Glas- oder Steinwolle hilft im Bereich der LW und seitlich der LS gegen Reflexionen und reduziert den Nachhall im MT/HT-Bereich.
....... ganz in Schwarz würde ich mit überlegen, wirkt schnell als Höhle und ist nicht wirklich gemütlich.
....... baue lieber 8 Stck K11-Bässe und verteile diese im Raum, das wirkt 
_________________
"Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut"
Humphrey Bogart
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
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Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 3:55 pm (Kein Titel) |
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oder 2 x U.S. Subs und 2 x 13er und die dann an eine T-Amp 2400...
falls du wirklich tiefe Bassattacken übertragen willst...
siehe KungFu Panda Thread...
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hackakhan
junior member
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Beiträge: 40
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 4:27 pm (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
du brauchst keinen Center!
Wenn man alleine in der Mitte sitzt, braucht man tatsächlich keinen. Wenn man aber mit mehreren Leuten im Kino sitzt und somit mindestens einer nicht in der Mitte sitzt, verschiebt sich die Ortung entsprechend. Das ist für Musik alleine nicht schlimm, aber mit Bild schon, v.a. bei Dialogen.
Das ist ja der Sinn eines Centers: egal wo man sitzt - ein Audio-Signal, das aus der Mitte der LW kommen soll, tut das auch.
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th_viper
Stammgast
Anmeldungsdatum: 07.01.2008
Beiträge: 125
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 4:32 pm (Kein Titel) |
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Oder gleich ein DBA einplanen. Ist bei dem Raum doch kein großer Aufwand.
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Gruß
Thorsten
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hackakhan
junior member
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Alter: 56
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
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Wohnort: Pinneberg
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 4:33 pm (Kein Titel) |
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« Jockel » hat folgendes geschrieben:
...... und das mit den Helmholtzkisten solltest du überdenken. Diese werden recht üppig um eine entsprechende Wirkung zu erzielen.
Wenn die hinter der Leinwand hängen, stört es nicht.
Zitat:
.... perforierte Leinwände haben auch ihre Tücken. Ich würde entweder auf den Center verzichten oder 2 Stück, oben und unten aufbauen. Dadurch kannst du eine "normale" LW nutzen
Das haben schon einige Leute probiert, und es macht haufenweise Probleme. Ist im Prinzip wie ein riesengroßer d'Appolito LS. Wenn man nicht exakt den gleichen Abstand zum oberen und unteren Center hat, bekommt man massenhaft Kammfilter.
Zitat:
....... Bühnenmolton gespannt und dahinter Glas- oder Steinwolle hilft im Bereich der LW und seitlich der LS gegen Reflexionen und reduziert den Nachhall im MT/HT-Bereich.
Ja, aber in den Bässen hat man dann immer noch Nachhall und Moden.
Zitat:
....... ganz in Schwarz würde ich mit überlegen, wirkt schnell als Höhle und ist nicht wirklich gemütlich.
Wenn im Beisammen-Forum jemand fragt, welche Farben er für sein Kino nehmen kann, wird immer geantwortet: "Du kannst eigentlich jede Farbe nehmen - Hauptsache schwarz!"
Klar wird das wie eine Höhle, aber der Kontrast wird viel besser (weil Streulicht geschluckt wird, was ansonsten zurück auf die Leinwand gehen würde).
Zitat:
....... baue lieber 8 Stck K11-Bässe und verteile diese im Raum, das wirkt
Na, 4 sollten auch schon reichen 
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Bonedaddy
Stammgast
Anmeldungsdatum: 09.01.2003
Beiträge: 364
Wohnort: Schwäbische ALP
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 4:34 pm (Kein Titel) |
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Manfred hat recht..............falls die Knete da ist ..auf jedenfall den ULTIMATE BASS probehören (ich habe 5 davon )
Grüsse von der Alm
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Jockel
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 10.02.2003
Beiträge: 1502
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 5:16 pm (Kein Titel) |
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hackakhan,
sicher, je dunkler desto besser der Kontrast bzw das Sehempfinden, aber imho um die Leinwand reicht das völlig aus, wenn die anderen Wände entsprechend gestaltet sind. Lichtvorhöfe werden so auch ohne Streulichblende eliminiert. Meine Wände sind in Molton rot und die Decke grau ........ keinen sichtbaren Probleme.
Die Reduzierung des Nachhalls ist mit der oben beschriebenen Methode nur für den MT/HT gedacht, im anderen Fall wird der Wandaufbau ein wenig üppig Ist auch dort so beschrieben, glaube ich.
Die Anzahl von 8 Stück K11 oder 13 ist nicht, um mehr Bass zu erzeugen, sondern diese gleichmäßig im Raum zu verteilen. Um dich Fönen zu lassen ist der Griff zum U-Sub der richtige ...................
Der Einsatz von 2 Centern ist mit gewisser Sorgfalt nicht so dramatsich, wie sich das anhört. Der Kammfiltereffekt läßt sich mit entsprechendem Receiver oder einem kleinen nützlichen Behringer-Tool einfach beseitigen, sofern sdiese nicht schon konstruktiv beseitigt worden sind. Refelektionen sind meiner Meinung nach viel entscheidener und störender.
Ferner sollte man das Vorhaben auch nicht zu sehr theoretisieren.
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hackakhan
junior member
Geschlecht:
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 30.11.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Pinneberg
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 6:11 pm (Kein Titel) |
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Zitat:
Der Einsatz von 2 Centern ist mit gewisser Sorgfalt nicht so dramatsich, wie sich das anhört. Der Kammfiltereffekt läßt sich mit entsprechendem Receiver oder einem kleinen nützlichen Behringer-Tool einfach beseitigen, sofern sdiese nicht schon konstruktiv beseitigt worden sind. Refelektionen sind meiner Meinung nach viel entscheidener und störender.
Hä? Der Kammfiltereffekt ergibt sich doch aus der unterschiedlichen Laufzeit, abhängig von der Hörposition. Da kann man mit Elektronik oder DSP oder was auch immer nix korrigieren.
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LineR
senior member
Anmeldungsdatum: 27.12.2007
Beiträge: 76
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 6:55 pm (Kein Titel) |
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Hi,
erst mal vielen Dank für die üppigen Antworten.
zu den angesprochenen Punkten:
Center: Würde ich nie drauf verzichten, kann mir nicht vorstellen wie das ohne gehen soll. Das werde ich in jedem Fall nicht testen, also bleibt es beim Center.
Center oben und unten: Geht nicht wegen PLatz, würde ich aber eh nicht machen, wenn dann nur einen und den entweder oben oder unten, aber wie gesagt, kein Platz.
Center als Standbox und nicht liegend....hmm, kann mir gut vorstellen, dass das auch geht, (wenns schon ganz ohne gehen soll...). Dann geht die auch etwas weiter runter.
Aber wenn ich das richtig verstanden habe dann sind Imag2 Regal + Subs für Pegel im Kino eher geeignet, als die Standversion?
Akustische LW ist Pflicht, geht bei mir nicht anders. R/L auch hinter die LW bringen ist schlecht, dann habe ich keinen Zugang mehr. Und innerhalb der 3m will ich sie nicht stellen, dann macht ein Center wirklich keinen Sinn.
Subs nach hinten…..hmmm, Ich hatte im früheren Wohnzimmerkino einen ca 1.5m hinter dem Sofa an der hinteren Wand stehen. Das war die schlechteste Stelle. Aber das war auch ein offenes Wohnzimmer zu Küche, also akustisch eh nicht einfach.
Die Subs kann ich ja nach belieben verschieben, ich muss halt nur die LW weit genug von der vorderen Wand installieren. Und die kann ich wegen der elektrischen Maske nicht verschieben.
US-Sub. Keine Ahnung was das ist. Auch meine Mittel sind begrenzt und das meiste geht beim Bild drauf, deswegen weiß ich nicht ob das was ist. Muss ich mir erst mal hier anlesen.
Heimkino in schwarz: UNBEDINGT. Keine Frage, das ist zum gemütlichen Plauschen nicht geeignet. Soll es auch nicht, dafür gibt’s das Wohnzimmer. Hier soll nur Film geguckt werden, auch Hifi wird hier nicht genossen. Mich haben Restlichter und Spiegelungen schon immer genervt. Deswegen waren alle meine Standbylampen und Displays abgeklebt, da ich die Geräte früher vorne hatte (ich weiß Vorhang wäre auch gegangen, da war ich aber zu faul was zu bauen).
Zu Akustik: Die Eckabsorber habe ich nur schon mal reingesetzt um den Platz zu reservieren, ob das später wirklich so kommt muss ich dann sehen. An der Decke gibt’s zur Zeit 80mm Styropor mit 3mm HDF. Wie diese Kombi akustisch wirkt werde ich später sehen. Allerdings muss ich noch was drankleben, Filzplatten oder so was (die Dämmung ist weiß…igitt) Plattenabsorber an den Wänden usw. ist alles kein Problem…..Hauptsache schwarz.
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seppl
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 54
Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 123
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Verfasst am:
Di Dez 23, 2008 11:36 pm (Kein Titel) |
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« LineR » hat folgendes geschrieben:
Center: Würde ich nie drauf verzichten, kann mir nicht vorstellen wie das ohne gehen soll. Das werde ich in jedem Fall nicht testen, also bleibt es beim Center.
Center als Standbox und nicht liegend....hmm, kann mir gut vorstellen, dass das auch geht, (wenns schon ganz ohne gehen soll...). Dann geht die auch etwas weiter runter.
Hi!
wenn du alleine oder zu 2. in größerem Abstand guckst, kanns ohne Center tatsächlich homogener klingen. V.a. dann, wenn Fronts und Center nicht identisch sind. Da man aber dank HD-Projektion eher nach vorne mit dem Gestühl rutscht, solltest du dennoch nicht ohne Center planen. Hier kann ich mit 10 Jahre Heimkino-Erfahrung aufwarten und wage, dem Meister hier zu widersprechen
Aber der Center wird dann der gleiche wie die Fronts und bitte: NICHT LEGEN! der steht!
Im geiste habe ich meine 3 Imag2 schon bestellt ... hätte ich nur Zeit 
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Jockel
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 10.02.2003
Beiträge: 1502
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Verfasst am:
Mi Dez 24, 2008 9:15 am (Kein Titel) |
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« hackakhan » hat folgendes geschrieben:
Hä?
....auch eine Art zu antworten.
Bei angegebenen 2,05m Deckenhöhe sind die "sitzenden Ohren" fast in der Mitte. Ferner sind das alles Tips, und kein must do.
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"Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut"
Humphrey Bogart
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