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M
Site Admin
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Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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 Verfasst am:
Do Sep 30, 2010 10:37 am (Kein Titel) |
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lass die Finger von allen automatisierten Einmesssystemen.
Wandnah ist kein Problem, dazu sind die Boxen extra entwickelt. Der Mindestabstand sollte 10 cm sein, das reicht.
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zapper
Stammgast
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Alter: 59
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beitrge: 281
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Verfasst am:
Do Sep 30, 2010 11:00 am (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
lass die Finger von allen automatisierten Einmesssystemen.
Wandnah ist kein Problem, dazu sind die Boxen extra entwickelt. Der Mindestabstand sollte 10 cm sein, das reicht.
Hi,
mal kurz hinterfragt: Bin bislang eigentlich immer der Meinung gewesen, dass LS einen gewissen Abstand zu Seiten/Rückwänden aufweisen sollen, damit sich der Direktschall nicht mit dem Diffusschall "zu zeitnah" vermischt und die Darstellung verwischt.... Weißt Du, was ich meine? Ok, 'ne Imag2 ist ja schon 35cm tief, + die 10cm sind ja 45cm...... erscheint mir recht wenig.
Ich muß aber zugeben, dass ich eine wandnahe Aufstellung noch nicht ausprobiert habe....... Habe Heute und Morgen "Basteltage" - deshalb auch meine Frage in diesem Thread: http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?p=39568#39568
Gruß
Markus
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Ton: Onkyo TX-NR 1010, LS: Front: Imagination II, Center: Imag. II, Sub: 2 x Imag. 11K, Rear: I.Q. TED4
Bild: Beamer: Sony VPL-HW95, Leinwand: HiviLux 2,7m Breit, PS4, Dreambox 800HD, TV: Panasonic TX-P42C10E
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mokkman
junior member
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Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 8:48 am (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
lass die Finger von allen automatisierten Einmesssystemen.
Wandnah ist kein Problem, dazu sind die Boxen extra entwickelt. Der Mindestabstand sollte 10 cm sein, das reicht.
Ok der Abstand ist soweit kein Ding! Dass die Boxen nicht an der Wohnwand herausragen sollten, da die Imags nicht ganz so tief sind, wie die B&Ws fast 30cm Wandabstand sein.
Dann hätte ich noch eine Frage, wenn man das dann über die besagte Kombi aus Behringer und T.AMP löst, würde mich interessieren, ob es eine Möglichkeit zur automatischen Anschaltung gibt? D.h. quasi signalgesteuert, dass der Amp in einem Standby ist und sobald ein Signal in den Kabeln ist alles angeht? Bin da immer recht "faul" die Boxen im wahrsten Sinne zu "aktivieren".
Aber wahrscheinlich ist das mit die günstigste/beste Lösung ohne ganz teures Geld für ein integriertes Modul loszuwerden oder?
Gruß Frank
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zapper
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 10.04.2008
Beitrge: 281
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 8:55 am (Kein Titel) |
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Hi Frank,
ich habe es über eine "Master-Slave" Steckdosenleiste gelöst. Das klappt ganz hervorragend.
Sowas hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/610815/MASTER-SLAVE-STECKDOSENLEISTE-8-FACH/SHOP_AREA_17267&promotionareaSearchDetail=005
Gruß
Markus
EDIT: Link eingefügt!
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El_Doz
Stammgast
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beitrge: 240
Wohnort: Schaafheim
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 9:39 am (Kein Titel) |
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Moin Namensvetter!
Du kannst auch eine "Funksteckdose" nutzen. Dort hängt dann Ein Verstärker (für die Imags), die Behringer und der t-amp dran. Mit dieser Lösung kannst Du alles bequem vom Hörplatz ein- und ausschalten.
Grüsse
Frank
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mokkman
junior member
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Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 11:18 am (Kein Titel) |
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Mist, das war peinlich, manchmal sollte man doch nachdenken....
Ich habe sogar noch eine Master/Slave Leiste hier rumfliegen 
Somit müssen nur noch die B&Ws weg, dann gibts Zollers Finest 
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Soreda
Stammgast
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Anmeldungsdatum: 22.06.2009
Beitrge: 104
Wohnort: Mainhausen
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 11:22 am das dürfte.... |
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« mokkman » hat folgendes geschrieben:
Mist, das war peinlich, manchmal sollte man doch nachdenken....
Ich habe sogar noch eine Master/Slave Leiste hier rumfliegen :-D
Somit müssen nur noch die B&Ws weg, dann gibts Zollers Finest
....Das dürfte kein Problem sein, einfach mal in die Bucht gestellt dort findet jede B&W einen Abnehmer....selbst für meine 12 Jahre alten "PLastik302er "habe ich noch richtig Geld bekommen.
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M
Site Admin
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Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 11:34 am (Kein Titel) |
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die B&W ist tiefer als die I2? das kann ich kaum glauben die I2 hat 35cm Tiefe!
Und auf keinen Fall darf die Box in einer Nische stehen.
Die Umgebung ist also viel wichtiger als der pure Wandabstand nach hinten, denn diese Wand ist unproblematisch.
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mokkman
junior member
Geschlecht:
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Fr Okt 01, 2010 10:08 pm (Kein Titel) |
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« M » hat folgendes geschrieben:
die B&W ist tiefer als die I2? das kann ich kaum glauben die I2 hat 35cm Tiefe!
Und auf keinen Fall darf die Box in einer Nische stehen.
Die Umgebung ist also viel wichtiger als der pure Wandabstand nach hinten, denn diese Wand ist unproblematisch.
Hallo Manfred!
Meine aktuelle Front besteht aus 2x 30kg Standboxen, den B&W 604. Habe gerade nachgemessen und komme ohne Lautsprecherabdeckung auf eine Tiefe von 42cm.
Gruß Frank
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Sa Okt 02, 2010 4:28 pm (Kein Titel) |
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Achso, ich dachte das wäre so eine kleine Regalbox, weil du eingangs was von 602 geschrieben hast...
Welches ;odell war das also genau, mit dem du den Klang der I2 vergleichst?
Zuletzt bearbeitet von M am So Okt 03, 2010 10:47 pm, insgesamt einmal bearbeitet
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mokkman
junior member
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Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
So Okt 03, 2010 7:13 pm (Kein Titel) |
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Ich habe damals, weil es einfach praktischer ist, einen Regallautsprecher mitzunehmen als so ne Gewalt von Standbox, die 602 (Regalbox) gegen die Imag 2 verglichen. Die 604er wäre auch kein fairer Gegner für die Imag 2, jedoch mit K11 wäre diese sicherlich Geschichte.
Nur kann man, ja wenn man weis, wie die 602 klingt, schon auf das Potenzial der Imag 2 schließen. Der Tiefgang soll ja dann für die K11 Sub kompensiert werden.
Manfred, hast du eigentlich auch Vorschläge für Membranabdeckungen? Weil ich würde zumindest gerne den K11 abdecken, weil ein großer tapsiger Labrador im Haus ist, der zwar nie Interesse für Lautspecher besessen hat, jedoch würde ich es nicht provozieren wollen.
Schönen Gruß aus dem Frankenland!
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mokkman
junior member
Geschlecht:
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 1:14 pm (Kein Titel) |
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So ich melde mich mal wieder! Lange hats gedauert, doch es hat sich doch ein Käufer für meine B&Ws gefunden.
Einige Fragen hätte ich noch:
1. Da ich erstmal nur die Imag2 als Front betreiben will und später die K11 Subs dazu nehmen will, würde es mich interessieren, welche Varianten es gibt?
Airness meinte, dass es eine Variante mit nem besseren Hochtöner gibt? Inwiefern besser? Mein Hauptaugenmerk gilt der Musikalität der Box, d.h. 99% Musik und der große Rest gilt dem Film. Wie sieht es preislich aus? Die Imag2 kostet ja 250€ in der normalen Ausführung und die mit dem anderen Hochtöner?
2. Wie würde man die K11 Subs über den T-Amp anschließen? Wie sieht die Kette dann mit der Behringerweiche etc aus? Bin da grad etwas ratlos 
Ich hätte mir evtl. sogar gedacht, dass ich die Behringer vllt. sogar ganz weglassen könnte da mein Harman ein 2.2 Amp ist. Dort kann ich für jeden Subkanal die Trennfrequenz bestimmen. Weis nur nicht, ob das zumindest ausreichend würde? Das aber jetzt nur rein hypothetisch und ich möchte Manfreds langerprobten Lösungen auch in keinster Weise in Frage stellen, ist eben nur ein "Gedanke" meinerseits bezüglich der Realisation.
Vielen Dank!
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Freaky
Stammgast
Geschlecht:
Alter: 55
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beitrge: 372
Wohnort: Rösrath
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 1:51 pm (Kein Titel) |
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Hallo Frank,
ich schreib als Imag 2 & k11-Besitzer mal zu Punkt 1 meinen Wissensstand:
1. die Imag 2 gibts regulär als Standbox- und Regalvariante.
Bei Kombination mit 2 k11 wird man i. a. zur Regalvariante greifen.
Hiervon ist die 35 cm tiefe Variante die "offizielle".
Es war hier im Forum mehrfach eine Variante mit AMT-Hochtöner gewünscht worden (und zumindest in einem Fall auch gebaut worden, dann ellerdings mit breiterer Schallwand).
M. W. sieht Manfred diese Kombination jedoch eher kritisch und daher gibt es sie offiziell erstmal nicht.
Gruß
Uli
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ms
Stammgast
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 03.06.2003
Beitrge: 563
Wohnort: köln
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 2:07 pm (Kein Titel) |
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« mokkman » hat folgendes geschrieben:
....... dass ich die Behringer vllt. sogar ganz weglassen könnte da mein Harman ein 2.2 Amp ist. Dort kann ich für jeden Subkanal die Trennfrequenz bestimmen. Weis nur nicht, ob das zumindest ausreichend würde?
Laut BDA liegen die Trennfrequenzen im grünen Bereich Trennung bei 40 Hz bzw. 50 Hz ( leider schweigt diese sich über die Flankensteilheit aus) :
Kennen Sie die Möglichkeiten Ihrer Lautsprecher
und die akustischen Eigenheiten ihres
Wohnraums genau, können Sie diesen Modus
verwenden um ausschließlich den Frequenzgang
im Bassbereich zu justieren (grundlegendes Bass-
Management).
Haben Sie den Manual-Modus ausgewählt,
gehen Sie wie folgt vor, um das Bass Management
einzustellen:
1. “Subwoofer 1 ON / OFF”: Haben Sie einen
Subwoofer mit der Buchse SUB 1 verbunden,
müssen Sie diesen Parameter auf ON stellen.
2. “Subwoofer 2 ON / OFF”: Haben Sie einen
Subwoofer mit der Buchse SUB 2 verbunden,
müssen Sie diesen Parameter auf ON stellen.
3. “Crossover Frequency”: Steht einer der
Parameter SUB1 oder SUB2 auf ON können
Sie hier die untere Grenzfrequenz für die
Hauptlautsprecher und die obere Grenzfrequenz
für die Subwoofer einstellen. Der
Regelbereich liegt bei 40 bis 200 Hz in Schritten
von 10 Hz.
Du könntest das erstmal ohne Behringer versuchen, also ein T-Amp (oder auch 2 je als Monoamp (Bridged modus) über die Sub-Out des Harman ansteuern.
Wenn Dir die Performance nicht zusagt kannst Du immer noch die Behringer einschleifen.
Lineout des HK 990 (BDA Seite 5, Punkt 7) in die 2310 Input.
Lowout der 2310 in den T-Amp.
Leider lässt sich der Highout der 2310 nicht zurück in den HK990 schleifen, somit musst Du den Hochpass des HK990 für die I2 aktivieren.
Wie gut diese Filter HK/Behringer zusammen harmonieren
 .
_________________
schönen gruß
manni
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 2:28 pm (Kein Titel) |
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man braucht keine Brücken T Amps für die 11K Bässe, weil die nur überlastet werden.
Unter 40Hz ist die 80Watt Perfomance (oder 140 Watt falls man 2 11K pri Kanal betreibt) vollkommen ausreichend. (nicht von den LEDS irritieren lassen, ich hab den Amp noch nie KLIPPEN HÖREN! Nur im Brückenbetrieb macht er das unangenehme Krachgeräusch, falls man aufdreht).
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mokkman
junior member
Geschlecht:
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 2:42 pm (Kein Titel) |
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Hallo Uli!
Danke für die Info bezüglich des AMT Hochtöners. Es ist natürlich blöd zu fragen, wie der Klang ist, aber könntest du ihn versuchen zu beschreiben, wenn man die Imag2 in der Standardvariante als Referenz sieht?
Worin besteht der große Unterschied und wie sieht der Preisunterschied aus?
Manni und Manfred, euch auch danke für die Tips.
Die K11 Aktion ist zwar noch nicht ganz up to date, jedoch sollte diese schon noch gegen Sommer realsisiert werden. Wie ich das ganze dann genau angehen werde, weis ich noch nicht, aber danke auf jeden Fall schonmal für das "ok", dass man den reinen HK erstmal ohne 2310 versuchen kann. Denke, dass es da Probleme mit dem Einschleifen geben könnte, da der HK990 seine ganzen Audiodaten über Opto-Digital bekommt.
Naja dazu erstmal egal.
Was mir noch wichtig wäre, wenn Manfred vllt. ein kurzes Statement bezüglich des Originalhochtöners und des AMT Hochtöners geben könnte.
Beste Grüße, Frank
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M
Site Admin
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Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 3:26 pm (Kein Titel) |
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die I2 AMT Version ist machbar, jedoch nur wenn jmd die kleine Hochtonverbesserung auch mit dem deutlichen Aufpreis akzeptiert (800E das Paar, antstatt 500.-)
Ich hab mit dem Besitzer (Duerg) Kontakt, und diese Variante wird ja auch indirekt von Kalle beschrieben. Die Box hat eine lange Erfahrungszeit hinter sich und kann als machbar bewertet werden.
Es ist eben ein Nischenprodukt wie die I2 ECO, für spezielle Vorlieben.
Kommen wir nochmal zum Ausgangspunkt vor ca 5 jahren zurück, die I2 , also 5 Stück davon, und mit den 4 x 11 K sollten eine perfekte Heimkinoanlage für kleine bis mittlere Räume 20-35qm) sein.
Nicht mehr und nicht weniger.
Sie ist logischerweise auch in der Lage gute bis sehr gute Stereo Musikwiedergabe zu realisieren. Ich mache keine schechten Boxen zugunsten Heimkino. Da gehe ich keine Kompromisse ein, wir befinden uns ja im oberen Preisbereich!
Jetzt gibt es zusätzlich für Hardcore Audiophile die U.S. und Atmosphäre Linie, die völlig kompromisslos für STEREO Wiedergabe gedacht ist.
Ein I2 AMT ist also ein Bastard , ein Teil ATMO 1 und ein (grosser) Teil Imag2. Klar ist das nicht optimal, aber ein gutes Preis Leistungsverhältnis und für bestimmte Zwecke auch nachvollziehbar.
Der Duerg hat das ausgiebig imk Hörbericht beschrieben. Er ist, glaube ich, völlig zufrieden, und bereut seine Entscheidung keine Sekunde.
Sorry, das ist etwas offtopic ,aber ich wollte das nochmal klarstellen.
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Fidelity Castro
Stammgast
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Alter: 44
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Beitrge: 375
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 3:42 pm (Kein Titel) |
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Der Unterschied zwischen AMT und Kalottenhochtöner ist laut meinen Hörerfahrungen dass der AMT größere Distanzen ohne Performanceverlust überbrücken kann. In der Standardversion mit Kalotte sollte man für eine 100% Intensität darauf achten nicht zu weit von den LS wegzusitzen, so um die 2m fand ich da ideal.
Ich kenne die normale I2, die i3he von kalle und hab mir die Atmo 1 ebenfalls schon angehört.
_________________
Gruß
Ramón
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M
Site Admin
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beitrge: 6714
Wohnort: Heidelberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 3:49 pm (Kein Titel) |
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der AMT ist etwas "leiser" "unaufdringlicher"
Er löst obere Frequenzen besser auf und hat eine andere Feinzeichnung der Dynamik.
Das kann man mit ganz guten Stereoaufnahmen einwandfrei hören, bei vielen DVD's mit Actionfilmen bringt das m.E. nichts.
Deshalb meine Vorbehalte. Es wir interssant wenn jmd mit langer Erfahrung von Stereo zu Heimkino übergeht, aber seine alten Vorlieben beibehält und gelegntlich knackig Filmton hören will.
Er sollte eher auf knackige Sterobasswiedrgabe stehen und nicht ein "audiophiler Triangelmusikhörer" sein …
kann man das nachvollziehen ?
Ich hoffe ich nehmt das mir nicht Übel, manchmal ist für mich das "audiophile" auch etwas nervig.
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HanSolo
Stammgast
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 10:09 pm (Kein Titel) |
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Das sind auch meine Erfahrungen mit der I2 und AMT. er ist etwas zurückhaltender als die Karlotte aber um einiges feiner (edler).
Ein sehr feiner Bastard.
Schönen Gruß
Fritz
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„das Hören liebend“
Lerne aus den Fehlern Anderer! Du hast nicht die Zeit sie selbst zu machen.
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mokkman
junior member
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Anmeldungsdatum: 21.09.2010
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Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 10:51 pm (Kein Titel) |
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Hmmm...bin etwas hin- und hergerissen, wie ich das deuten soll. Also sanft und leiser ist ja nicht unbedingt besser. Denke, dass es wieder so ne Sache ist, wie mit den Autos oder Frauen. Es gefällt oder nicht
Ich fand die I2 beim Probehören schon sehr gut und auch klar akzentuiert. Die "scharfen" Höhen fand ich jetzt nicht schlecht.
Kann man die Eignung der normalen Variante vom präferierten Musikstil abhängig machen? Wenn ja, welche Variante wäre geeigneter für Rock, Electro und Vocal Jazz. Das sind so grob die drei Musikrichtungen, die mehr oder weniger immer in Abwechslung laufen.
Hoffe, dass es mir die Wahl etwas erleichtern wird, wobei ich dennoch zur reinen Manfred Variante tendieren würde.
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Freaky
Stammgast
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beitrge: 372
Wohnort: Rösrath
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Verfasst am:
Mo Jan 10, 2011 11:05 pm (Kein Titel) |
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Hallo Frank,
es geht nix über selber hören!
Inzwischen sind ja wohl einige Atmo 1 und neue Imag 3 HE (reloaded) von Forenmitgliedern gebaut worden, die den AMT-HT haben.
Ich würde mal grob sagen, die Kalotte ist sicher ziemlich gut und reicht für die meisten normalen Aufnahmen" im Rock-, Pop-, Elektro-/HipHop-Bereich u. ä. sicher aus.
Bei guten Aufnahmen, vor allem mit natürlichen Instrumenten gefällt mir der AMT besser, der noch etwas feiner auflöst.
Das nimmt man aber m. E. nur wahr, wenn man den Vergleich mal gehört hat bzw. schon etwas "Hörerfahrung" hat oder selber ein entspr. Instrument spielt.
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mrsimpson
Stammgast
Anmeldungsdatum: 04.08.2005
Beitrge: 468
Wohnort: Lorsch
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Verfasst am:
Di Jan 11, 2011 8:44 am (Kein Titel) |
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Zitat:
"audiophiler Triangelmusikhörer"
Die Triangel kommt über den AMT ja aber so was von ... geil
SCNR,
Oliver
P.s.: Frank, auch hier kann man nur sagen: Hör es Dir an, eine objektive Empfehlung gibt es hier sicher nicht
_________________
Mich (oder einen anderen User) ignorieren
Netikette
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michaellang
Stammgast
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Anmeldungsdatum: 27.01.2003
Beitrge: 1565
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Verfasst am:
Di Jan 11, 2011 10:41 am (Kein Titel) |
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Anhören ist immer angesagt. Zumal, wenn man über wenig Hörerfahrung zwischen Verschiedenen LS/Konstruktionen hat.
Ansonsten kann man wohl allgemein sagen, dass die Feindynamik und Auflösung des AMT wesentlich besser ist als die der Kalotte in der Imag.
Das bringt vor allem bei Musik mit akustischen Instrumenten und Stimmen etwas. Also typischerweise Jazz, Klassik aber auch gut gemachte Popmusik/Singer-Songwriter etc.
Zu Deiner Frage:
Für Rock/Elektro dürfte die Imag2 absolut in Ordnung sein und der AMT wird in der Regel nicht viel mehr bringen. Bei Vocal Jazz dürfte der AMT seine Stärken ausspielen können.
Der AMT wird vor allem bei guten ("audiophilen") Aufnahmen das "gewisse Etwas" der Aufnahme hervorheben können. Man nimmt mehr Details wahr, die feinen Zwischentöne, eine "luftigere" Wiedergabe.
Es hängt also ganz davon ab, wie Du das empfindest und ob Dir das "Mehr" bei zB. Jazz den Mehrpreis wert ist. Vor allem wenn man den Unterschied nicht kennt, kann man mit der normalen Imag2 aber sehr gut klarkommen...
Hör Dir wenn möglich die beiden Varianten einfach mal an und entscheide selbst. Einen besseren Rat wird Dir hier keiner geben können..
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Gruß,
Michael
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Quelle: Linn Sneaky tuned by Dr. Gert Volk, Vollverstärker Hegel Röst, Lautsprecher: Synopsis 2, Netz: Kachina by Pivane Accoustic über Netzfilter Bada
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mokkman
junior member
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Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Mi Jan 12, 2011 9:31 am (Kein Titel) |
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Servus Michael!
Danke für die Beschreibung. Ich würde den AMT schon gern anhören wollen, allerdings würde ich hierfür nicht durch halb Deutschland fahren wollen, da ich von den persönlichen Höreindrücken von Manfreds Box in der Grundauslegung schon sehr angetan war.
Weiter kommt noch, dass der Hochtöner ein gewaltiges Loch ins Budget reißen würde und momentan muss ich etwas aufs Geld achten.
Ich frage mal unter Vorbehalt, wie es denn mit einer Upgradefähigkeit des AMT aussieht? Passen die Maße des Kalottentöners in etwa mit dem AMT, dass ich, wenns mal besser aussieht beispielsweise mehr oder weniger Plug and Play mäßig austauschen könnte? Wenn nicht ist das auch kein Abbruch 
Beste Grüße, Frank
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Sieglander
Stammgast
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Verfasst am:
Mi Jan 12, 2011 10:14 am (Kein Titel) |
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mokkman
junior member
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Alter: 38
Anmeldungsdatum: 21.09.2010
Beitrge: 36
Wohnort: Bamberg
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Verfasst am:
Mi Jan 12, 2011 11:21 am (Kein Titel) |
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