Ist: 2 x K13. Soll: DBA

Verfasst am: Sa Sep 19, 2015 7:50 pm Ist: 2 x K13. Soll: DBA

Hallo - mein Heimkino (es geht hier NUR um Heimkino) besteht aus den Ã¼blichen 3 x I2 vorne und 4 x I1 hinten/seitlich + 2 x K13 Sub in den diagonal gegenÃ¼berliegenden Ecken, parallel und ohne Delay angesteuert.
Der Klang ist soweit okay, aber es gibt doch leider einige markante Moden. Verschiedene Sub-Aufstellungen habe ich probiert, das Kino hat die Masse B=5,20, L=5,80, H=2,38

Auf die Frage, was kann man eventuell noch besser machen, kam die Idee eines DBA auf. Und zwar mit je 4 Chassis auf der Leinwandseite und auch gegenÃ¼ber, so verteilt neben der Leinwand, wie es beim DBA halt sein soll (1/4 AbstÃ¤nde etc).

Die Fragen an das Forum, bzw. an M
Sind die Chassis fÃ¼r die K13 Subs dafÃ¼r geeignet?
Welches Volumen mÃ¼ssten die mÃ¶glichst flachen (!) Subs haben? Ein so ein Sub kÃ¶nnte max H 1,20m x B 1,40m haben (Wand-Anbau), sollte aber eben idealerweise nur 20cm tief sein. Geht das?
Geschlossen oder BR?
Wie idealerweise angesteuert? Vorne/hinten getrennt und hinten mit Delay, klar. Aber die 4 Chassis pro Wand? Parallel? Seriell? Endstufen + Delay wÃ¤re noch anzuschaffen und bin fÃ¼r jede Idee offen.

Vom Setup stelle ich mir das dann so vor, dass die I2 vorne allesamt auf "small" gestellt werden, also deren Bassanteil zusammen mit dem LFE Ã¼ber die Subs geht und damit das DBA wirksam wird.

Verfasst am: Mo Sep 21, 2015 11:50 am (Kein Titel)

wie hoch ist deine aktuelle Trennfrequenz und Flankensteilheit?

Verfasst am: Mo Sep 21, 2015 3:23 pm (Kein Titel)

Wenn manuell eingestellt 60 oder 80Hz erscheinen mir am besten. Flankensteinheit kann m.w.n. der Denon nicht beeinflussen.

Wenn per Audissey eingemessen, dann passiert das alles automatisch. Man kann aber nachsehen, auf welche Werte Audissey kommt. Hab ich nicht getan. Aber ich weiss, dass die I2 als "large" erkannt werden und die I1 als Small.

Verfasst am: Mo Sep 21, 2015 4:04 pm (Kein Titel)

Denon trennt die Subwoofer mit 24db nach oben, und die "Sateliten" mit 12db nach unten ab.
Wenn eh nur Kinobetrieb ist, wÃ¼rde ich alle auf Small stellen.

Wenn du 8 Woofer aufstellen mÃ¶chtest, dann wÃ¤re doch vielleicht mal Manfreds Denkansatz ne Ãœberlegung wert,
Also das mit kleinen Woofern zu realisieren. Statt 8x 12ZÃ¶ller.

Verfasst am: Mo Sep 21, 2015 4:23 pm (Kein Titel)

Wo kann ich M's Ansatz mit kleinen Woofern nachlesen?
ich bin bei der Thematik noch ziemlich am Anfang und es ist nichts gesetzt. Ich wÃ¼rde das ganze nur gerne "um die Leinwand rum" bauen und nicht etwa dahinter, weil ich dann ein anderes, schalltranspdarentes Tuch brÃ¤uchte, dadurch auch der Projektor-Kalibrier-Mann wieder kommen mÃ¼sste undundund.

Vielleicht noch wichtig: mir gets nicht darum, 18Hr bei 120 DB wiedergeben zu kÃ¶nnen, sondern um einen sauberen Bass und Tiefbass mit mÃ¶glichst wenig ausgeprÃ¤gten Raummoden.

Verfasst am: Mo Sep 21, 2015 7:04 pm (Kein Titel)

Am besten du rufst ihn mal an, will da jetzt auch nix falsches sagen.
KÃ¶nnte sein, das es einfach nur mal im Laden kurz zum GesprÃ¤ch kam.

Verfasst am: Mi Sep 30, 2015 3:39 pm (Kein Titel)

HÃ¶rst du die "Raummoden" in der Musik? oder miÃŸt du die nur bzw regst die mit SinustÃ¶nen an? Kann mir kaum vorstellen , dass der Effekt so extrem ist.
du bist bei vorne hinten Aufstellung doch quasi im Nahfeld. Was sollen da noch mehr BÃ¤sse bringen? Falls es deutliche Resonanzen in der Musik sind: Verpole zum test mal den hinteren Bass.
Ach ja . hast du Geburtstag?
happy birthday

Verfasst am: Mi Sep 30, 2015 9:50 pm (Kein Titel)

ja, heute Geburtstag - besten Dank.

Ich hab jetzt mal gemessen. Nix geeichtes Mikro, einfach mit dem Denon Einmess-Mikro an den PC.

Einstellungen im Denon AV Receiver:

Overall-Frequenzganz:

1/6-Oktabe zeigt besser das Bassgebirge:

Wasserfall zeigt Moden besser:

Verfasst am: Mi Sep 30, 2015 9:59 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mi Sep 30, 2015 11:11 pm (Kein Titel)

Was fÃ¼r einen Denon hast du denn?
Ich weiÃŸ jetzt nicht genau, wie teuer die "groÃŸe" Behringer Weiche ist, aber 300 oder 350 bestimmt oder?
die kÃ¶nnte man dann auch in ein neueres oder grÃ¶ÃŸeres Denon Modell stecken und den alten verkaufen, (wenn man fÃ¼r den alten noch genug bekommt)
Weil meiner z.b. hat 2 getrennt regelbare Sub outs. (X4000)

Verfasst am: Mi Sep 30, 2015 11:15 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Do Okt 01, 2015 11:22 am (Kein Titel)

ja die neuen haben 2 komplett getrennte sub kanÃ¤le, werden auch separat eingemessen

Verfasst am: Do Okt 01, 2015 2:23 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mo Okt 05, 2015 10:50 am (Kein Titel)

ich dachten mir schon, ein typischer Fall von "Messeritis" .
Wer da mal angefangen hat rumzuspielen endet im Nirvana.
Deshalb mess ich schon lange nicht mehr. Das ist was fÃ¼r "AnfÃ¤nger" ...
lol
das ist wirklich so... man muss sich halt 40 Jahre lang mit dem Thema beschÃ¤ftigen, um am Ende nur noch zu lÃ¤cheln.
Wenns so einfach wÃ¤re... da brauchst du ja nur ein paar Jahre lang K+T zu lesen und einzusehen es geht da gar nicht um Musik sondern nur ums "basteln". Reine Angeberei.

Das ist ja das Problem, irgendein Poser definiert irgendeinen neuen "Trend" den natÃ¼rlich nur ER entdeckt hat( in nem anderen Forum abgeschrieben), und die Schaf-Community rennt hinterher.
Wir existieren seit 2002. Es geht hier ernsthaft ums MusikhÃ¶ren in TopqualitÃ¤t zu dem mÃ¶glichst geringsten Preis. Wers nicht glaubt, vergleicht A/B im Laden. 100e von Kunden wissen jetzt mehr.
Lies mal meine alten statements zu DBA oder DiPOL BÃ¤ssen und was da sonst fÃ¼rn Mist existiert. Das ist schon wieder "out".
Das ist alles nur "Selbstzweck", den die Profilneurotiker zelebrieren wie eine "geheime Messe".
Deine Basskurve ist doch ok?
Wenns ganz wichtig ist, verschieb halt mal die Boxen auf vorne und hinten auf Mitte, bzw mach das asymmetrisch.
Ich habe vor Ã¼ber 20 Jahren das mit den Multiple BÃ¤ssen "erfunden", und zwar durch eigene Erkenntnisse.
Da gabs noch kein nutzbares Internet. Danach einfach dokumentiert durch die vielen High End Messen , wo wir das METROPOLIS Referenz System vorgefÃ¼hrt haben, mit 4 BÃ¤ssen a 15" .
Es reicht aus, die BÃ¤sse zu verteilen, und einfach zu testen wie es am HÃ¶rplatz am besten klingt. Ich kenne keinen Bassisten oder Live Sound, wo jemand DBA einsetzt. Das heiÃŸt dann auch ihr kennt eigentlich keinen "linearen Bass", den gibts nÃ¤mlich nicht. LÃ¤stig wÃ¤re hÃ¶chstens ein extrem langer raum mit richtig stehenden Wellen, die lange ausklingen. Aber dann reden wir von LÃ¤ngen Ã¼ber 8 m.
Das ist in unseren WohnrÃ¤umen selten. Konzentriert euch auf Mitten und HÃ¶hen, versucht, den Hall und Reflexionen da zu reduzieren ( Molton-VorhÃ¤nge). DAS stÃ¶rt VIEL mehr, Ortbarkeit und Definition der Stimmen... usw... ich kÃ¶nnte da grade mal wieder stundenlange VortrÃ¤ge halten, wie man es bei uns im Laden oft erlebt. Denn da kann man es ja vorfÃ¼hren.
So , hoffentlich war das provokant genug, um wieder leben in die Bude zu bekommen.
Danke Seppl, fÃ¼r die Inspiration, du kannst mich gerne anrufen, ich helfe dir, wenns Probleme gibt. Wir lÃ¶sen das ...

Verfasst am: Mo Okt 05, 2015 11:44 am (Kein Titel)

Das stimmt natÃ¼rlich alles. Und wie oben schon mehrfach erwÃ¤hnt, ist der Sound bei mir im Keller durchaus okay. Und ja, es ist natÃ¼rlich auch der Spieltrieb, die Freude am Basteln, die mich motiviert, was anders zu versuchen. Man darf es auch "experimentieren" nennen. Ich werde mich dann mal melden, wenns nÃ¤her an den Winter geht.

Verfasst am: Di Nov 17, 2015 10:47 pm (Kein Titel)

Servus,

mal eine Frage am Rande. Hast du deinen Kellerraum akustisch behandelt? Bassabsorber bzw. Absorber fÃ¼r Erstreflektionen?

LG

Wolfgang

Verfasst am: Di Nov 17, 2015 11:14 pm (Kein Titel)

Der Raum ist behandelt, ja. Allerdings nicht nach Norm, sondern nach meinem Geschmack. Er ist bis runter zu 300Hz viel zu trocken. Aber es fÃ¶rdert die SprachverstÃ¤ndlichkeit. Es geht hier ja NUR um Kino. Zum MusikhÃ¶ren habe ich einen anderern Raum, der ist ganz anders ausgestattet.

Und es klingt gut! Man kÃ¶nnte alles so lassen wie es ist. Es ist eher der Spieltrieb. Erst am Wochenende habe ich mir eine DCX vom Thoman bestellt, um mit den beiden vorhandenen Subs mal mit der Phase / der VerzÃ¶gerung zu testen. Hab ja keine Eile smile

Verfasst am: Di Nov 17, 2015 11:23 pm (Kein Titel)

und was hast du an Bassabsorption? Wenn du dir die DCX bestellt hast dann versuch mal die hinteren Subs zu invertieren und das Delay anhand der RaumlÃ¤nge einzugeben.

Verfasst am: Di Nov 17, 2015 11:56 pm (Kein Titel)

Bassabsorber? Viele Umzugskisten voll Kinderkleider smile

An der einen LÃ¤ngswand ist ein Regal voll mit derartigen Kleiderkisten, getrennt vom Kino duch den ganz dicken BÃ¼hnenmolton, der natÃ¼rlich fÃ¼rn Bass transparent ist.
RT60 im Bass ist bei weitem nicht so kurz wie fÃ¼r hÃ¶hre Frequenzen (siehe Wasserfallmodell, oben), aber es gibt kein DrÃ¶hnen oder so. Das passt i.W. schon so ungefÃ¤hr. Der Bass erscheint mir lediglich manchmal etwas unkonturiert. Tief zwar schon, aber eben nicht so knackig, fast ein wenig "langsam". Ist schwer zu beschreiben und fÃ¤llt wenn Ã¼behaupt nur bei Musik-BRs auf.

Verfasst am: Fr Nov 20, 2015 7:24 pm (Kein Titel)

prÃ¼f erstmal, ob dein "original" sauber klingt, zB mit nem KopfhÃ¶rer...
es gibt seit langem ein trend zum "DrÃ¶hnbass" bei samples/syntbÃ¤ssen...

das ist unglaublich wie wenig Ahnung Kunden haben, von Aufnahmen oder dem Originalsound.

Ein Kunde bei uns im Laden legt XX auf und meint, oh der Bass ist aber " langsam" im ausschwingen...lol, das war ein genau so klingender SYNTHI BASS...
Ich kann euch das gerne mal mit spectrumanalysern beweisen.
1-2 sekunden soundlÃ¤nge is oft normal...
Sein lÃ¤ngstes basssignal ist bei 100-200ms nicht mehr wirklich hÃ¶rbar...
also super, "messtechnisch". Das signal auf der CD ist also ca 10 mal "lÃ¤nger" als der Bass zum auschwingen IM RAUM braucht.

Verfasst am: Fr Jan 22, 2016 10:42 pm (Kein Titel)

Kurzes Upate: Die 2 K13 habe ich nun immer noch diagonal gestellt, aber mit der DCX invertiert und Laufzeit korrigiert. Nach GehÃ¶r. Das hat einiges zum Besseren bewirkt. Motiviert mich aber noch mehr, hier noch mehr zu machen. Der Messschrieb ist auch nicht viel gerader, aber es klingt anders, besser. Ein guter Frequenzkeller ist echt eine Herausforderung smile