Lautsprecherphysik -Back to the roots und dann peu Ã peu!

**Stammgast** Geschlecht: Alter: 43 Anmeldungsdatum: 13.04.2003 Beiträge: 1515

Hallo!
Wie ihr nun wisst bin ich ein wenig vorlaut und mÃ¶chte immer alles wissen!
Aber diesemal (denke ich) mÃ¶chte ich einen Thread aufmachen in dem man von null bis 100 alles mitbekommt! (Vorrausgesetzt unsere Entwickler machen mit!!!)

Also da dieser Abteil mit dem Namen "Selbstbau-Lautsprecherkonzepte, Technologie, Raumakustik, Installation, FOCAL 1983-96 FAQ" anfÃ¤ngt spreche ich mal den Aufbau eines Chassis an! Und zwar einen beliebigen Focal TieftÃ¶ner! (als sub gedacht)

1. Wie ist der Aufbau?

2. Die Wickelung?

3. Wodurch wird die Maximalbelastbarkeit erhÃ¶ht?

4. Wodurch kann ein TieftÃ¶ner mehr Hub machen!

uvm....

Ich fands auch sehr Interessant als mir manfred gesagt hat das sich der QTS z.B. bei starker Hitze verÃ¤ndert! Und sowas wird halt in der K+T nicht mal ansatzweise erwÃ¤hnt!(behaupte ich mal, wenn nicht wahr bitte berichtigen! wink

)

Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 1:28 pm (Kein Titel)

ich such mal ein chassis raus ...

die Parameter allgemein Ã¤ndern sich auf Dauer und durch Temperaturschwankungen..
nicht der Qts allein.

Da gibts die Aussentemperatur, die z.B.auf die bewegte Masse(Zentrierspinne+Sicke) einwirkt.
Und die Schwingspulentemperatur mit steigender Leistung!
dadurch wird zB auch der Qts beeinflusst.

die LÃ¤nge der Schwingspule und wieviel davon sich elektrisch aktiv im Magnetfeld befindet ist auch wichtig!
dass verÃ¤ndert brutal die Impulskontrolle wenn 2/3 der Schwingspule nicht im aktiven Magnetfeld sind. Damit ist der DÃ¤mpfungsfaktor im Aktivbetrieb ad absurdum gefÃ¼hrt...
Soviel zu den lange Schwingspule-Fanatikern(alles Ã¼ber 20-25mm) nach deren Motto: mit viel Hub und wenig FlÃ¤che !? kann man auch hohe SchalldrÃ¼cke im Tiefbass erzeugen.
Siehe meine Diskussion in Beisammen, das haben die bis heute net kapiert.
Unterhangschwingspulen kennen die anscheinend garnet... wird dann der nÃ¤chste Hit sein auf den die "kommen" und uns als das nonplusultra um die Ohren hauen.

Lautsprecherphysik ist uralt, komplett erforscht und man kann nix neues mehr erfinden! Sondern nur Varianten und Teilbetrachtungen zum Credo erklÃ¤ren! Und das machen Newbies ohne Erfahrung gerne...
Und sind dann beleidigt wenn ich sie net fÃ¼r voll nehme!
weiters Futter folgt ...ich scan mal wieder ein... Mad

Verfasst am: Fr Jun 27, 2003 1:40 pm (Kein Titel)

hier ein schnittbild mit den Teilebezeichnungen:

alles aus dem ELEKTOR Buch von Vance Dickason namens Lautsprecherbau ISBN 3-928051-36-9... das einzige, was ich empfehlen kann...

Verfasst am: Mi Jul 02, 2003 6:35 am (Kein Titel)

he Tyson find ich gut,
allerdings hatten wir so ein thema ja schon unter chassisaufbau. Aber nix desto trotz koennen wir das ja nochmal zusammenfassen...

1. Wie ist der Aufbau?

2. Die Wickelung?

3. Wodurch wird die Maximalbelastbarkeit erhÃ¶ht?

4. Wodurch kann ein TieftÃ¶ner mehr Hub machen!

zu 1. hat der Manfred ja schoen gezeigt

zu 2. Die wicklung kann entweder aus Kupferdraht oder Alumiumdraht sein, wobei der letztere verkupfert sein sollte. Aluminium hat den vorteil dass es nicht mal die haelfte von kupfer wiegt und damit die gesamtmasse Mms kleiner ist, wodurch der wirkungsgrad groesser wird.

Das produkt B*l ist der antriebsfaktor und aus B (Magnetfeld des Spalts) und l der leiterlaenge IM FELD zusammengesetzt. Es kommt also darauf an wieviel leiterlaenge zu jeder zeit im spalt sich befindet. Wenn diese leiterlaenge kuerzer wird wenn die spule zu weit ausgelenkt wird, weil dann ein teil der spule einfach nicht mehr im spalt ist, ergeben sich verzerrungen und der daempfungsfaktor geht extrem runter, dh eine impulstreue wiedergabe ist nicht mehr vorhanden, der woofer wummert auf der resonanzfrequenz relativ unkontrolliert und klirr wird hoch.
Gehen wir davon aus dass die spule nicht aus dem feld rausgeht, dann berechnet sich l aus dem durchmesser der schwingspule und der anzahl der windungen im spalt (praktisch auch noch ein klein wenig ueber und unter dem spalt wegen den nicht parallel laufenden feldlinien).
Dh wenn man die spalthoehe vergroessert wird das B*l produkt groesser, wenn man den spulendurchmesser erhoert ebenfalls, aber auch wenn man die anzahl der windungen erhoeht indem man einen duenneren draht nimmt. Durhc den duenneren draht reduziert sich allerdings auch die belastbarkeit, deshalb verwenden manche hersteller (wie auch wir) flachdraht. Dieser muss dann natuerlich HOCHKANT gewickelt sein. Damit kann man mehr als doppelt soviel windungen pro mm hoehe erreichen bei der gleichen drahtquerschnittsflaeche und somit der gleichen belastbarkeit. Diese erhoeht sich sogar, da der draht dichter gepackt ist und weniger luft zwischen den einzelnen leiterabschnitten ist. (das war auch die idee des hexagonalen drahts, der allerdings nicht den vorteil des flachdrahts hat). Flachdrahtspulen, besonders aus aluminium sind momentan hightech und nicht viele hersteller weltweit koennen diese spulen herstellen! Zudem sind sie natuerlich extrem teuer, dh bis zum 10fachen einer einfachen spule!
Der spulentraeger hat auch einiges am klang beizutragen. Durch das material veraendern sich einige werte. Papier ist nicht langzeitbestaendig und eigentlich prinzipiell abzulehnen.
Dann gibt es noch metall (meist alu), das hat den effekt dass der Qfaktor runtergeht weil der mechanische Qfaktor runtergeht. Das ist aber nicht immer vorteilhaft, es ist besser den elektrischen Qfaktor zu verringern und das geschieht mittels B*l. Wie ich gehoert habe befuerwortet das auch der Timmermans. Zudem ist alu schwerer als die beiden weiter genannten materialien:
kapton und glassfaser als spulentraegermaterial, wobei kapton allerdings auf hitze mit veraenderten parametern reagiert. Die temp der spule bei hoher leistung bis zu 300grad betragen!! Das halten die wenigsten spulen aus, vor allem der kleber gibt oft schon vorher auf, deshalb sollte nur hochtemperaturkleber verwendet werden. Zudem kann die drahtisolierung kaputt gehen durch diese hohen temperaturen, dh sollte auch diese fuer hochtemperatur ausgelegt sein. Beides kostet. Glassfasertraeger halten auch hoechste temperaturen ohne verformung oder veraenderung aus und sind extrem verwindungsteif, leicht und haben einen sehr kleinen dehnfaktor, dadurch werden wiederum verzerrungen vermieden.

zu 3. habe ich jetzt schon zum teil erklaert. (dh je hoeher die temp die die spule aushaelt umso hoeher die belastbarkeit, falls alle anderen werte gleichbleiben)
zudem muss die spule gekuehlt werden, dies geschieht gluecklicherweise durch die bewegung automatisch. Allerdings muss diese hitze abgefuehrt werden, einerseits durch den magneten und polplatte und ausserdem direkt an die luft, wobei belueftete system hier eben vorteilhaft sind! (die spinne ist meist luftdicht mit der membran verbunden und auch die magneteinheit und der korb sind luftdicht in der regel).
Hierbei muss gesagt werden, dass der magnet in der naehe der spule leicht auch auf ueber 100grad heiss werden kann und damit feld verliert. Wobei verschiedene materialien unterschiedlich darauf reagieren. Ferrit kann mehrer hundert grad aushalten waehren neodymium schon ueber 100grad anfaengt an feld zu verlieren und das ist PERMANENT! Das ist insbesondere bei innenliegenden magneten kritisch (hochtoener), da der magnet da am wenigsten waerme nach aussen abstrahlen kann. Diese hochtoener sollten also nicht alzu grossen leistungen ausgesetzt werden...
Das gute alte ferrit ist immernoch eines der besten materialien (obwohl neodymium so in ist) und der trend zu Neodym ist durch das reduzierte gewicht und volumen begruendet.

zu 4. der max hub wird begrenzt durch:
a. die spinne
b. die sicke
c. die magnetdicke, dh wenn die spule hinten auf die polplatte trifft und beschaedigt wird

zu a.> die meisten verwendeten spinnen erlauben nur einen max hub von plusminus 7-10mm, wobei der LINEARE hub auch noch weniger ist dh von 3-8mm. Spinnen koennen auch aus verschiedenen materialien sein: baumwolle, kapton, polyester, konex etc. Baumwolle ist nicht langzeitstabil und deshalb nicht so empfehlenswert. Die spinnen unterscheiden sich hauptsaechlich in dem max hub, der nachgiebigkeit (steife) und verlustfaktor.

zu b.> sicken koennen aus papier (verlaengerung der membran), gewebe, schaumstoff oder gummiartig sein. Die ersten beiden versionen erlauben wenig linearen hub. Schaumstoff zerbroeselt sehr oft nach wenigen jahren (hatte schon welche nach 2 jahren in reperatur!) und gummiartig kann vieles sein butyl, latex, silicon, solopren etc. Gummiartige ist meiner ansicht nach die beste loesung. Es kommt weiterhin auf die geometrie an und die weichheit und den verlustfaktor der sicke. Durch die geometrie wird zum grossen teil der max hub bestimmt. Die weichheit und der verlustfaktor haben sehr grossen einfluss auf den klang, da die sicke auch schall abstrahlt, das sollte auf ein minimum reduziert werden, zudem werden partialschwingungen durch die sicke verringert.

All das bedeutet, dass chassis mit grossem linearen hub sehr rar sind, denn meist ist nur ein faktor fuer grossen hub ausgelegt und nicht ALLE.
Dh es nuetzt nix eine langhubspule zu haben wenn die sicke den hub nicht mitmacht!
Sicken mit max hub ueber 10mm in jede richtung sind aussergewoehnlich und spezialanfertigungen! Inwieweit der hub dann noch linear sein kann (dh ohne grossen klirr) ist die andere frage...
Auch die sickengeometrie schafft meist nicht mehr als plusminus 10mm (wobei viele sicken auch noch unsymetrisch sind! was durch "twinrolls" vermieden wird).

der LINEARE hub wie von den oben genanntem begrenzt, sowie von der spule im magnetfeld, dh der ueberhang (unterhang spulen werden uebergangen) der spule entscheidet den linearen hub. ZB ist der spalt 6mm hoch und die spule 12mm (das sind standard werte!) dann ist der ueberhang 3mm zu jeder seite. Dh der lineare hub ist in dem fall plus minus 3mm, je nach geometrie und aufbau der magneteinheit (polplatte etc) bis zu 15% mehr, dh max 3.5mm!
Achtet mal auf die angaben der schwingspulenwickelhoehe der hersteller! entweder es wird bewusst nicht angegeben! oder es ist meist nicht mehr als 14mm! Die meisten topplatten sind dann 6mm dick (manchmal auch 4mm oder auch selten 8mm) und daraus kann man dann leicht den hub berechnen.
Wenn man die wickelhoehe der spule sehr gross macht, geht natuerlich auch das gewicht der spule sehr schnell zu hohen werten, wodurch der wirkungsgrad sehr schnell runter geht (schnell unter 86dB) da die masse im quadrat in den wirkungsgrad eingeht.

Chassis mit plusminus 8mm LINEAREM hub sind in wirklich langhuber, weil die meisten als langhuber bezeichneten chassis diesen hub nur mit extremen klirr machen! Da wird gerne ein bisschen uebertrieben von den herstellern (und auch noch anderes)... Rolling Eyes

Die meisten chassis machen gerade mal plus minus 3-4mm linearem hub.
Wie manche hersteller da plus minus 25mm hub angeben ist mir nicht ganz klar, und es ist fragwuerdig ob das chassis das auch ohne grossen klirr schafft! Die sicke kann uebrigens nicht allzubreit gemacht werden, weil sonst die resonanzen der sicke zustark zum frequenzgang beitragen...
Eine spinne die mehr als +-10mm hub macht muss auch einen extrem grossen durchmesser haben (standard ist 10-15cm) und damit ueber 20cm gross sein, was dann wiederum spezialkonstruktionen der koerbe etc verlangt (besonders bei chassis mit relativ kleinem durchmesser).

Der max hub ist nur wichtig bei tiefen frequenzen und grossen lautstaerken und haengt von eben diesen beiden parametern und der GESAMTEN membranflaeche ab. Bei 30Hz und 100dB ist der hub allerdings schon erheblich und unter 30Hz (bei 100dB) oder ueber 100dB (bei 30Hz) von den meisten chassis nicht mehr machbar!

Verfasst am: Mi Jul 09, 2003 11:44 am (Kein Titel)

he interessiert das keinen anderen oder haben wir nur leute hier fÃ¼r den der chassis aufbau ein alter hut ist??? eek

Wenn ja, dann bin ich erstaunt! Ich will nÃ¤mlich auch mal LS selber machen kÃ¶nnen! Und das wÃ¤re doch klasse wenn wir das von Manfred, Andreas und JoachimLang lernen kÃ¶nnten! oder verÃ¤nden unsere Kinder dann so wie 90% der restlichen Menschen die ****LS kaufen!

Verfasst am: Mi Jul 09, 2003 4:50 pm (Kein Titel)

naja die viele info erschlaegt vielleicht manche leser...

Verfasst am: Mi Nov 05, 2003 12:14 pm (Kein Titel)

KOMISCH DASS DIESER THREAD SO SANG UND KLANGLOS UNTERGEGANGEN IST...

INTERESSIERT SICH WIRKLICH KEINER DAFUER?

AUCH DUMME FRAGEN WERDEN BEANTWORTET

Verfasst am: Do Nov 06, 2003 12:09 am (Kein Titel)

Keine Angst, hier gibts ganz sicher viele dankbare Mitleser.
Habe bis hierher keine Fragen, fand es aber sehr interessant.

Allerdings muss ich da immer an meinen Nubert AW1000 denken, der ist auch heute noch mit 4cm Hub angegeben. Das Chassis ist keine Spezialanfertigung sondern im Grunde ein Monacor (oder wars ein Peerless), also ein Chassis von der Stange.
Wieviele der Parameter da wohl stimmen ?

Verfasst am: Do Nov 06, 2003 12:47 am (Kein Titel)

ich fand es bis jetzt auch sehr interessant. Gerade da ich mich im CarHifi bereich etwas besser auskenne und da eben Rindwurstsicken immo in sind. Weiter so...

Fragen:
1.Nehmen wir mal 30cm Subwoofer. Was ist bei denen so ein gutes Membrangewicht?
2.Membrane sollten doch mÃ¶glichst leicht und steif sein, right?

merh beim nÃ¤chsten Mal, gute n8

Verfasst am: Do Nov 06, 2003 8:58 am (Kein Titel)

Hallo Kai,
im 1000'er Nubert-Woofer steckt ein Peerless Chassis soweit mir bekannt mÃ¼ÃŸte das ein XLS12'er Chassis sein. Allerdings in leicht verÃ¤nderter Form... hatte ich mal in einem anderen Forum gelesen.

GrÃ¼ÃŸe

Daniel

P.s. Aus Zeitmangel bin ich zur Zeit eigentlich nur stiller Mitleser.

Verfasst am: Do Nov 06, 2003 9:14 am (Kein Titel)

also nur ganz kurz wegen zeitmangel:

30cm halte ich schon fuer zu gross! bei mir ist die schmerzgrenze 25cm! ehrlich...

und ja allzuleicht darf es (und kann es auch nicht sein). bei 12" sollte meiner meinung nach die membran nicht mehr als 70 gramm Mms (incl alles) haben! Dh normalerweise habe ich so ca 15gramm max fuer 6,5" und 12" ist ca das 4fache... anders ausgedrueckt 150gramm fuer 12" ist definitiv zuviel (haengt aber halt auch immer vom antrieb etc ab, also nicht gleich mit dem taschenrechner loslegen...)

Verfasst am: Fr Nov 07, 2003 12:43 am (Kein Titel)

Hallo.

Bin hier auch fleissig am mitlesen.

Weiter so.

Danke wink

Verfasst am: Fr Nov 07, 2003 9:44 am (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Nov 07, 2003 11:49 am (Kein Titel)

die Magnet Kraft kann man nicht linear erhÃ¶hen.
Also:
doppelter Magnet=doppelte Kraft geht nicht!

Es gibt Grenzen, da die Kraft als Magntefeld um den Luftspalt konzentriert sein muss. Sonst wÃ¤re ja alles ganz einfach!

Man muss also die verschiedenen Probleme gegeneinander AbwÃ¤gen und gelangt so empirisch zum besten Ergebnis.
Ã¼brigens schaut euch mal das Prinzipbild eines Treibers am Anfang des threads mal genau an. Das ist mechansich schon extrem kompliziert,
denn die Kraft nimmt auch mit der Enge des Luftspaltes zu, aber auch da gibts Grenzen. (zu eng= Schwingspule schrappt !)

Verfasst am: Fr Nov 07, 2003 2:00 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Nov 07, 2003 2:29 pm (Kein Titel)

hier,
fÃ¼r Hobby Physiker und Theoriefans einen Link zu Elektrischen Gesetzen und Magnetismus:
http://fuj.physik.uni-dortmund.de/e3b/PhysikA2_WS02/EDynamik.PDF

am besten downloaden mit rechte maustaste denn das ding hat Ã¼ber 2mB, also nur fÃ¼r DSL user.

Verfasst am: Sa Nov 08, 2003 7:24 pm (Kein Titel)

ja das habe ich auch schon wo erklaert, wie der Manfred schon sagte, so einfach kann man den antrieb nicht vergroessern, da gibt es einfach grenzen!
deshalb ist es ja wi eauch schon erklaert viel einfacher mehrere kleinere chassis zu nehmen um die gleiche membranflaeche zu erreichen, damit kann man den antrieb einfach zb bei 2 chassis verdopplen und bei 4 zb vervierfachen. Bei einem grossen einzelnen chassis den antrieb zu verdoppeln grenzt schon an das wirtschafltlich unmachbare....
DAs ist halt wie wenn man einen begrenzten hubraum hat beim motor und trotzdem noch mehr ps rauszaubern will, irgendwann stoesst man dann auf tierische probleme, wie zb waerementwicklung, mechanische kraefte welche das material nicht mehr aushaelt etc...
Beim lautsprecher wird dann halt die spule und der magnet groesser gemacht, aber wenn die spule so mortsmaessig gross wird wird diese ja auch viel schwerer und damit wird der gewinn an antrieb ja wieder zu einem grossen teil eingebuesst! Da grosse membranen auch mehr taumeln muss man den spalt auch wieder groesser machen und damit verliert man auch wieder feld und antrieb etc...
Es gibt also wirklich optimale groessen und ein 48cm chassis ist was fuer PA aber nicht den heimkinofan! auch wenns halt geil aussieht!
Und wie auch schon gesagt, bei so grossen membranen sind die partialschwingungen ein fast nicht zu loesendes problem (deshalb wurde ja dann mit flaechenstrahler und multiiblem antrieb rumexperimentiert....

WEnn ich dan noch sehe wie manche wuchtigen 38cn woofer mit 40hz resonanz und 92dB wirkungsgrad angeben werden dann kann ich nur lachen! wo ist denn da der gewinn? Den macht man mit 6 stueck 17cm und 30Hz resonanz und 95dB wirkungsgrad locker platt! WEnn man da noch 32 ohm chassis nehmen kann (kann man herstellen) dann gehen die parallelgeschaltet auch noch prima an jeden heimkinoverstaerker....
Zudem ist bei geschickter dimensionierung auch noch das gehauese um 30prozent kleiner.... welcher mortzwoofer kommt da noch mit?
Und wenn man dann noch eine obere grenzfrequenz von max 200Hz hat ist auch das argument mit dem kammfiltereffekt dahin, das tritt dann gar nicht erst auf....
Wie gesagt wenn da gute treiber genommen werden ist das klangbild an klarheit und knackigem sound kaum zu ueberbieten.

Uebrigens aufgepasst: ein nominell 12" chassis (dh 30cm) hat nur ca 25cm membrandurchmesser! das wird hauefig verwechselt, die nominellen angaben beziehen sich im allgemeinen auf den aussendurchmesser des rahmens und nicht der membran!

Also ich behaupte nochmal: membranen mit ueber 25cm durchmesser haben keinerlei vorteile und sind reine show! Optimal sind 13cm bis 20cm membrandurchmesser!

Verfasst am: So Nov 09, 2003 1:46 pm (Kein Titel)

Sehr interessant, danke fÃ¼r die ErklÃ¤rungen und den Link!

Verfasst am: So Nov 09, 2003 11:39 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Mo Nov 10, 2003 11:16 am (Kein Titel)

@doohan

ne nicht die 12Ã©r sondern die 10Â´er!!! Und die war schon sch.....

Das ist fÃ¼r mich ein wabbelbass und nicht... hm... wie sagt mann das.... keene ahnung wie ich das erklÃ¤ren soll. wenn ich langsam sage versteht das wieder keiner weil es ja langsam und schnell nicht gibt. krass nachschwinger, drÃ¶hn drÃ¶hn, bla bla bla...

Und die 12Â´er sollen noch schlimmer sein. Und da geht die rechnung auf wenn auch JL sagt das bei ihm 25Â´er die schmerzgrenze ist. Ich tendiere mittlerweile eher zu superleichten membranen ala Manfred. 40 gramm ist schon ziemlich ok wenn mann guten bl faktor und vernÃ¼nftiges gehÃ¤use hat. Aber das muss eben immer einer ausprobieren. wenn nicht wir, haben wir unsere guruÂ´s wie Manfred,Andreas oder eben GÃ¼nni!

Verfasst am: Do Nov 13, 2003 9:07 pm (Kein Titel)

Hallo,

klasse Thema cool

Wie schaut s denn eigentlich aus mit den unterschiedlichen Schwingspulendurchmessern und welche Auswirkungen resultieren daraus. Oder ist das auf das Ergebnis egal?

MfG
Now

Verfasst am: Fr Nov 14, 2003 11:59 am (Kein Titel)

logisch:
1.je grÃ¶sser desto schwerer
2.jegrÃ¶sser desto hÃ¶her belastbar
3. je kleiner desto mehr HÃ¶hen(obere Mitten)

lol das kann mean einfach nicht so beantworten, jedes Konzept braucht die optimale Schwingspule und das ist auch
1. der TrÃ¤ger (ALU, KAPTON,NOMEX, PAPIER)
2. der Draht und die Wicklungsart (wieviele Lagen, Rund oder Flachdraht, Alu oder Kupfer)
3. die Perfektion der Verklebung/Verbindung mit der Membran
Die Klebetechnik ist das grÃ¶sste Gehimnis im Lautsprecherbau an sich!

Verfasst am: Fr Nov 14, 2003 1:00 pm (Kein Titel)

Also kÃ¶nnte man im Umkehrschluss sagen, dass eine grÃ¶ÃŸere Schwingspule fÃ¼r BÃ¤sse optimal wÃ¤re und man so auch tiefere Frequenzen abstrahlen kann? Kann man dieses in Bezug auf die MembranflÃ¤che sehen. Also ich meine, dass es auch hier gewisse Grenzen gibt damit sich die Schallwellen von der MembranflÃ¤che besser oder gleichmÃ¤ÃŸiger lÃ¶sen? Oder ist die GrÃ¶ÃŸe der Schwingspule von der abzustrahlenden unteren Frequenz unabhÃ¤ngig. Das mit der Belastung leuchtet logisch (so wie auch das Gewicht) ein cool

Dann noch etwas zur Membrane. Ich habe nun schon Ã¶fter gelesen, dass diese nachtrÃ¤glich oft noch beschichtet wird. So auch hier bei einem Set wink

Welches Material wird dafÃ¼r genommen? Welches Ziel wird damit verfolgt? Ich meine auf der einen Seite will man eine leichte Membrane haben, um dann mit der Beschichtung wieder neues Gewicht aufzutragen? Klar ist mir jedoch, dass man dadurch die Wiedergabe-Eigenschaften verÃ¤ndert. Wenn ich mich jetzt blamieren wollte, wÃ¼rde ich meinen der Wirkungsgrad sinkt und die Resonanzfrequenz geht nach unten? Aber bitte nicht hauen wenn s nicht stimmt eek

Ich hoffe, ich hab s nich zu wild ausgedrÃ¼ckt meeting

MfG
Now

Verfasst am: So Nov 16, 2003 1:19 pm (Kein Titel)

Nee so ganz falsch ist das nicht:
grundsaetzlich beschichten ist keine loesung. Beschichten kann nur helfen, wenn die membran nicht so gut ist ohne!! Damit kann man resonanzen unterdruecken, aber ja man macht die membran auch schwerer und der wirkungsgrad geht runter (und so einige andere sachen aendern sich auch) Ich wuerde da mal prinzipiell die finger davon lassen! Das ist nur was fuer absolute billige schrottchassis wo man nicht viel kaputt machen kann oder eben fuer den profi der das gezielt einsetzt und weiss was er da macht.

Zur schwingspule:
also prinzipiell hat das gewicht der spule eben viel zu sagen, damit geht der wirkungsgrad und die thiele small parameter mit einher und so einiges anderes. Die spulengroesse sollte zur membran passen! Dh wenn man eine 30cm membran hat sollte man eine 1zoll spule nicht drankleben! Das wuerde zb auch viel zu sehr taumeln, ist klar oder...
Manche nehmen uebergrosse spulen fuer die membran, zb Dynaudio oder Morel, dh bei einer 15cm membran eine 2,5zoll spule. Das hat aber zur folge, dass das membranspulesystem extrem schwer wird und damit klingen die dinger auch recht "langsam" und undynamisch. vorteil ist der die hohe belastbarkeit, allerdings muss man bei der belastbarkeit auch den wirkungsgrad mit einbeziehen. Was nuetzt es denn die 10fache belastbarkeit zu haben, wenn man die 10fache leistung braucht um auf die gleiche lautstaerke zu kommen, da ist der effekt gleich null!
WEnn die spule gross ist, dann muss auch die staubkalotte gross sein, und da faengt es dann an problematisch zu werden, weil bei dem uebergang membran und kalotte immer stoerungen auftreten die oft schwer in den griff zu bekommen sind (in rede jetzt vom mittelhochtonbereich). Also eine spule muss einfach zur membran passen, von der groesse und dem gewicht in erster linie. Pauschalaussagen sollte man da nicht machen, aber wie gesagt eine 2zoll spule hat schon heftig gewicht und man braucht einen tierischen antrieb um dieses gewicht wieder wettzumachen. Natuerlich hat man bei einer groesseren spule bei gleicher wickelhoehe auch eine laengere drahtlaenge (im spalt), falls man den gleichen draht nimmt natuerlich. Damit steigt auch wiederum der antrieb, sodass das hoehere gewicht allein dadurch zum teil wieder wettgemacht wird, aber der zusammenhang ist eben nicht proportional, sodass es eben wieder von anderen dingen mitabhaengt und im einzelfall entschieden werden muss.

DAs entscheidenste beim klang und damit frequenzgang ist aber immernoch die membran!! Man kann auch mit einer riesenspule und dementsprechender membran und aufbau auch hohe frequenzen noch abstrahlen, als beispiel sei da die seas kalotte mit 70mm durchmesser genannt (die aus der alten onyx) die ja doch bis 10khz hoch ging. Also wie gesagt vorsicht mit pauschalurteilen, man muss immer die gesammtheit betrachten und so einfach wie es aussieht ist es eben nicht, sonst koennten ja alle gute lautsprecher bauen....

Verfasst am: So Nov 16, 2003 5:11 pm (Kein Titel)

Vielen Dank fÃ¼r deine AW smile

Du hast schon recht pauschale Aussagen sollte man nie machen. Ist ja sicher auch von dem abhÃ¤ngig wofÃ¼r man das Chassis hinterher einsetzt. Ich denke jetzt z.B. an 2 oder 3 Wege Lautsprecher. So kÃ¶nnte es im einen Fall ein "Vorteil" und im anderen ein Nachteil sein. Es ging mir nur darum es besser einschÃ¤tzen zu kÃ¶nnen bzw. etwas besser zu verstehen.
Was du in diesem Fall klasse geschafft hast. respekt

Kurz noch mal zu Beschichtung. Was wÃ¼rde sich theoretisch anbieten, wenn die Membrane nicht so "stabil" ist und man dieses erhÃ¶hen mÃ¶chte. Oder kann man mit diesen Mitteln eine "billige" Pappmembrane so nicht verstÃ¤rken?

MfG
Now

Verfasst am: So Nov 16, 2003 7:22 pm (Kein Titel)

davon wuerde ich abraten, normalerweise beschichtet man um resonanzen zu unterdruecken und nicht zum verstaerken der membran. Eine versteifung fuehrt auch zu mehr partialschwingungen und der schuss kann nach hinten losgehen. DAs ist halt immer das problem bei membranen, wenn sie steif und stabil sind, dann haben sie resonanzen und wenn sie resonanzarm sein sollen, dann sind sie weich und nicht so stabil. Da hilft nur geziehltes vorgehen bei der herstellung (und das auch nur selten).
Ich bring zum seminar auch ein [paar beispiele von membranmaterialien mit.

gruss
Joachim

Verfasst am: So Nov 16, 2003 7:51 pm (Kein Titel)

Hallo!

Mh, aber soll nicht eine Membrane mÃ¶glichst stabil sein? Ich meine, wenn ich mir Pappe und Kevlar anschaue eek

Bei einem Chassis welches nur tiefe Frequenzen machen soll wÃ¤re es da nicht von Vorteil. eek

MfG
Now

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 12:38 am (Kein Titel)

Hallo Now, (kannst du nicht mal wenigstens einen vornamen nennen??)

ja da hast du im prinzip schon recht, aber da es halt sehr schwer ist (und vor allem war) steife membranen zu machen die nciht zu sehr verfaerben, ist man halt den weg gegangen diese weich zu machen, damit wenigstens der frequenzgang ok ist, vor allem wenn man die eben acuh im mitteltonbereich einsetzt.
Mittlerweile nimmt man oft kevlar oder metall (das ist allerdings nur eine modeerscheinung und nicht immer die beste wahl, also vorsicht, eine gute papiermembran kann man nur selten uebertreffen) und versucht hierbei die resonanzen in einen hoehreren frequenzbereich zu druecken bei dem dann die frequenzweiche das meiste schon rausfiltert. Allerdings braucht man da dann steileflanklige weichen!
Die Dynaudio chassis zb hatten oft so eine weiche fuellung (wie bei Jaffa keksen), die eben die eigenschwinungen bedaempft, damit waren diese membranen allerdings recht schwer und damit schwerfaellig, allerdings mit einem sehr ausgeglichenen frequenzgang, sodass die mit 6dB filtern ausgekommen sind.
Die neuen scanspeak membranen haben jetzt oft so schlitze (hab ich auch schon vor denen ausprobiert!), womit man effektiv die resonanzen wegkriegt, allerdings aber auch die membran sehr instabil wiederum macht, sodass man gleich weiche membranen nehmen kann (die sehen naemlich vom impulsverhalten dann nicht so toll aus).
Kea Audio geht da uebrigens einen anderen weg, wir verwenden sehr steifes und leichtes material, das aber auch ueber eine starke innere daempfung verfuegt, da es ein schaum ist. Das reicht aber alleine auch nicht, die membranform ist auch noch stark massgebend und zusaetzlich haben wir auch noch eine gezielte bedaempfung hinten an der membran, die wesentlich effektiver ist, als einfach alles gleichmaessig mit leim zu beschmieren! An der richtigen stelle eingesetzt ist diese art der bedaempfung recht wirkungsvoll, erhoeht das gewicht aber nicht so stark wie ganzflaechiges einstreichen.

Im uebrigen wird Kevlar voellig ueberschaetzt! Ich habe bis heute noch keine schluessige erklaerung bekommen wieso dieses zeug ueberhaupt so gut sein soll, DENN kevlarmembranen sind EXTREM weich! Diese werden deshalb fast immer mit einem harz bestrichen um diese die noetige steifigkeit zu geben, damit werden aber die daempfungseigenschaften ruiniert, sodass eben diese heftigen resonanzueberhoehungen im frequenzgang entstehen. Somit kann man die membran dann gleich ganz aus giesharz herstellen, kommt aufs gleiche raus. Nur ganz wenige hersteller schaffen es, diese membranen mit sowenig harz zu versehen, dass diese einigermassen steif sind (sind trotzdem noch recht weich) und kaum resonanzen aufweisen.
Deshalb arbeitet Focal zb auch viel mit dem zusaetzlichen schaum hinter dem kevlar, dieser stabilisiert die membran und hat zusaetzlich ein bessere daempfung.
Verwendet man jedoch gleich einen guten schaum (wie wir zb), kann man auch auf die kevlarhaut verzichten, denn die guten dehnungseigenschaften von kevlar kommen bei lautsprechermembranen eigentlich kaum zur geltung. ( bei einem standardgeflecht ist dies rein aufbaumaessig auch etwas unerzielbar)

Wer da besseres dazu weiss soll mich mal informieren, bis jetzt kam wie gesagt nix und nochmal nix zu dem thema (auch im internet von den jeweiligen firmen...)

Membranherstellung ist immernoch ein buch mit sieben siegeln, und viel wissen beruht einfach auf erfahrung...

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 9:11 am (Kein Titel)

Verfasst am: Mo Nov 17, 2003 12:51 pm (Kein Titel)

klar ist es eine frage auch des harzes, aber die tendenzen sind immer aehnlich, entweder es ist weich oder es ist hart und dann hat man eben wieder probleme mit den resonanzen. Was GFK gewebe ist weiss ich nicht, die abkuerzung ist mir neu, aber die festigkeit entsteht eben nicht durch das kevlar sondern das harz, wir reden hier nicht vom bootsbau sondern akustik. Man kann durchaus mit anderen materialien so steifigkeiten bei gleicher dicke erreichen, das ist ueberhaupt kein problem. Sinn macht das ganze wirklich nur dann, wenn extrem wenig harz verwendet wird und das gewebe nur an der oberflaeche benetzt ist aber nicht durchgetraenkt. Es gibt ja zb auch metallfasern, wobei die steifigkeit des ganzen meist eben eine frage der verwebung und der membranform ist. Eine flache membran ist wesentlich weniger steif als ein konus zb.
Grundsaetzlich ist das ziel ein steifes material zu verwenden (hiermit meine ich auch akustisch steif), das aber dennoch einen hohen daempfungsfaktor mit sich bringt sodass resonanzen an der ausbreitung gehindert werden.
Das ist der clou, wobei es eben schwierig ist diese beiden vorgaben zu vereinen.