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biggoof
neu hier ;)
Anmeldungsdatum: 29.08.2003
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Verfasst am:
Mo Sep 01, 2003 11:35 pm Wer redt mit mir über Subwoofer? *G* (viel Text) |
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Hi there..
ich bin Christian und neu hier *G* Nach vielem Lesen in diversen Foren bin ich letztendlich auch über euer Forum hier gestolpert und war sofort recht angetan... Hier schwirrt Know-How durch die Gegend, das mich gleichermassen fasziniert, wie interessiert..
Ich hoffe, ihr habt Lust euch mit einem "Kommerzling" ma ein wenig über das Thema Subwoofer auszulassen, denn weil ich mich 1. gerade mit diesem Thema beschäftige und ich 2. gerne eure Meinung hören würde....
Zuerst ein paar Dinge vorne weg (ich hoffe ihr habt Lust zu lesen *G*):
"Kommerzling" habe ich mich deshalb genannt, da ich über andere Foren bzw. Großmärkte (MM, Saturn, Ostheimer, ...) mit allgemein beworbenen Marken bzw. Massenware in Kontakt gekommen bin. Dementsprechend ist meine Vorstellung von Lautsprechern/Boxen geprägt, aber vielleicht (hoffentlich) sehe ich das später mit anderen Augen..
Wie komme ich speziell zum Thema Subwoofer und nicht z.b. zur kompletten Anlage? Ganz einfach.. Das war so:
Vor ziemlich genau einem Jahr hatte ich das Ziel ein stereotaugliches Heimkino(chen) einzurichten.. Nach langem Hin und Her habe ich mich für den Stereo-Receiver Yamaha RX-V 630 und ein Boxenset bestehend aus den Magnat Vintage 450 (Front), Vintage 4 Center und Vintage 410 (Rear) entschieden. Meine Entscheidung für den Receiver viel auf Grund diverser Tests bezügl. Stereo-Tauglichkeit, Anschlussoptionen und Preis (damals 415 EUR).. Die Magnat-Boxen konnte ich persönlich probehören und war bzw. bin mit deren Klang sehr zufrieden.. Die Lautsprecher spielen meiner Ansicht nach sehr detailliert und präzise.. Der Bass könnte etwas knackiger sein, ist aber im grünen Bereich und geht (sicherlich auch auf Grund der räuml. Gegebenheiten) recht tief... Bei Hirsch&Ille in Ludwigshafen hab ich das komplette Boxenset für knapp 800 EUR neu erstanden, was meiner Meinung nach auch ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis darstellt. Teurer gehts immer, das weiss ich... In meinen Augen habe ich mit obigen Komponenten einen für mich akzeptablen Kompromiss erreicht..
Ser Subwoofer sprengte damals das Budget und wird jetzt langsam in Angriff genommen.. Deshalb bin ich jetzt bei euch gelandet
Mit folgender Vorstellung bin ich vor ca. 2 Wochen das Thema "Subwoofer in meinem Wohnzimmer" angegangen:
1. der Sub sollte ein ausgeglichenes Verhältnis bezüglich Tiefgang und Präzision aufweisen, wobei für mich Präzision einen grösseren Stellenwert hat, als Tiefgang
2. wenn möglich sollte der Sub auch im Stereobereich harmonisch ergänzend wirken
3. das Subgehäuse sollte nicht das halbe Wohnzimmer einnehmen, jedoch gibt es keine Zentimetervorgaben
4. auch hier sollte ein vertretbarer Kompromiss zwischen Preis und Leistung gefunden werden (ich habe noch andere Hobbies)..
5. ich würde den Subwoofer gerne selber bauen...
Mit diesen Punkten bin ich durch die Foren gezogen und habe leider feststellen müssen, dass 1. (wie in vielen Märkten auch) immer wieder sog. Lieblingsmarken angepriesen werden (Nubert, Teufel, ...) und 2. bei vielen Bausätzen die Meinungen von Anwendern genau gegensätzlich sind. So meint einer, dass ein Sub ihn super zufrieden stellt, der nächste meint, genau derselbe Bauvorschläg würde null und garnichts taugen.. Die Thematik ist eben einfach zu subjektiv.
Mittlerweile bin ich so weit, dass ich sage:
- was bringt mir der Sub im Stereobereich, wenn die vorhandenen Boxen schon recht tief und harmonisch spielen..
- der Nutzen für Heimkino (was ich ja auch damit realisieren will) ist sicher (?) grösser
- ein Selbstbau für viel Geld, der nicht meinen Vorstellungen entspricht ärgert mich mehr, als die günstigere Variante, mit der ich Erfahrungen sammle
Ich bin über einen Bauvorschlag aus der Hobby Hifi 6/2001 gestolpert (ich weiss, dass die Zeitschrift nicht durchweg positiv beurteilt wird), der mich interessieren würde, da 1. öfters positiv bewertet als negativ und 2. recht preisgünstig zu realisieren.. Es handelt sich um den "Zebulon" - Bauplan (für die, die davon schon gehört haben).. Als Aktivmodul wird für den Sub das Mivoc AM 120 (120 Watt RMS bei 4Ohm, 4dB Bassanhebung bei ca. 32Hz, Tiefpass regelbar mit 24dB Flankensteilheit, Subsonicfilter, Phasenschalter) Aktivmodul verwendet. Das Chassis heisst Raveland AXX 1010 und hat folgende TSP:
RE = 3.2Ohm; Le=2,8mH; Fs = 33Hz; Qms = 11; Qes = 0,37; Qts = 0,36; Sd = 330qcm; Vas = 35l; Cms = 0,23mm/N; Mms = 105g; B*l = 13,7H/A; Xmax = +-9mm; es handelt sich um ein 10" Chassis..
Im Bauvorschlag wird das Chassis in einem 30Liter BR-Gehäuse verwendet mit einem BR-Rohr von 53x84x281mm bei einer Gesamtgehäuselänge von 381mm (viell. für das BR-Rohr interessant)...
Insgesamt kommt der Bausatz (ohne Gehäuse) auf ca. 170EUR..
Was meint ihr zu dem Chassis bzw. zu dem Bauvorschlag? Könnt ihr mir Alternativen nennen? Ich bin für Anregungen sehr dankbar und habe auch nicht vor die Sache zu überstürzen.. Ihr könnt mir auch ruhig mit Physik und Mathe kommen - ein bissli kann ich mein Gehirn ruhig hin und wieder benutzen *G*
Ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr zugetextet und bin ma gespannt, wie sich die Sache entwickelt...
Wer Fragen hat - einfach anmailen und bitte verzeiht mir, wenn ich nicht alle Rechtschreibfehler gefunden habe *G*
Bis bald dann,
Christian
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 11:07 am (Kein Titel) |
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laut f3(nur therorie!!!) ist bei 40,26 HZ schluss!
Und 35l ist klar car hifi angesagt!
Die mms (die beewegte masse) mit 109 gramm wäre für ein 25´er recht hoch! Manfred predigt leichte membranen! Die hälfte wäre klasse gewesen!
Das alles ist natürlich theroie und ändert sich(die QTS) auch im betrieb!
Hab gern mit dir gequasselt!
_________________ tschakka
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 12:24 pm (Kein Titel) |
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ich mach mal nen neuen thread , denn aufgrund dieser Diskussion ich hab da eine provokante Idee...also:
Weshalb klingen Subwoofer unterschiedlich?
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biggoof
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 12:26 pm (Kein Titel) |
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ok, das klingt nach Skepsis.. Is ok.. Hast du nen Tip, mit welcher Lösung ich besser fahren würde, insofern man mal mit dem Preisrahmen beginnt, in dem ich mich grad bewege..
Wenn ich das glatt vergessen kann.. Dann muss ich mich halt damit abfinden *G*
Thx für die Antwort
Chris
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 12:48 pm (Kein Titel) |
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Du kannst den hier nehmen!
http://www.speakertrade.com/site/
bei ravemaster unter blue series
den BSW 104 - II wählen! Der ist klasse!
Oder die noch günstigere VXT version die ich bevorzugen würde! Weil sie eine leichtere Membran hat! VXT 104
_________________ tschakka
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biggoof
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 3:17 pm (Kein Titel) |
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Oki..
hab mir die beiden Modelle ma angeschaut.. von den Daten her recht interessant..
Hast du mit den Chassis schon persönlich Erfahrung gemacht? Oder sind die nur von den Daten her ansprechend..?
Hättest du viell. auch nen Bauvorschlag, oder weisst, wo ich einen bekomme? Das Problem ist, dass die Berechnunsprogramme halt auch nur Linien liefern und den Klang hinterher nicht beschreiben können..
THX
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 3:55 pm (Kein Titel) |
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DEN KLANG KANN ICH DIR GENAUSO WENIG BESCHREIBEN WIE DIE PROGRAMME! ABER ICH WÃœRDE MAL SO EIN DING KAUFEN! BESSER NOCH 2!
dEN BLUE WÃœRDE ICH IN 80 LITER VERBAUEN mit BR rohr 10cm durchmesser und 15 cm tiefe
und den VXT auch in 80 litern! Und mit dem bassreflexrohr würde ich es mal einfach ausprobieren!
Aber probieren geht über studieren! Die bässe sind schon gut! Und vor allem für den preis!!!!
Noch mal es ist kein HIGH END!!! Kann man für den preis aber auch nicht erwarten!
_________________ tschakka
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Kai
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 4:04 pm (Kein Titel) |
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Hmm, so ganz versteh ich das jetzt nich.
Warum baust du dir nicht einfach zwei N3 Woofer ?
Chassis kosten 75 € pro Stück und die Gehäuse sind ja auch schon als erprobt zu bezeichnen. Kann man geschlossen, aber auch BR machen. Die passenden Rohre gibts bei Andreas ja gleich dazu. Plan kann ich dir als PDF schicken.
Und das Volumen ist mit 70 Liter auch noch etwas kleiner.
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 4:40 pm (Kein Titel) |
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 5:13 pm (Kein Titel) |
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hi ferdi
habe den letzten posting von dir nicht mitbekommen war selber noch am schreiben.
jetzt empfiehlst du für den blue ca. 80 l das wäre nach theorie und hoges fluss-diagramm ein f3 von ca. 25 Hz mit einem "ripple" (max abweichung vom idealen frequenzgang) von -6,3 dB.
interpretiere ich das jetzt richtig frei nach theorie und praxis (bzw ist das ein mz indianer-trick !? ) sub in die ecke (+ 6-9 dB) da stehen sie eh meistens und schon passt es wieder?
_________________ schönen gruß
manni
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tysonzero
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 5:29 pm (Kein Titel) |
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Marc
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 5:52 pm (Kein Titel) |
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Hallo Ferdi,
der BSW 104 in einem 80 Liter Baßreflexgehäuse dürfte ziemlich katastrophal klingen. Da dürfte nur noch ein unpräziser Wummerbass rüberkommen. Eigentlich ist das Chassis für zu Hause nur in einem Basshorn wirklich sinnvoll einsetzbar.
Gruß
Marc
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ms
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 6:38 pm (Kein Titel) |
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hi ferdi
ich will ja nicht kleinkariert sein aber guckst du
Zitat:
Zur Berechnung werden die folgenden Lautsprecherdaten benötigt:
Resonanzfrequenz fs [Hz] Fs (Hz) 25.00
Freiluftgüte Qts [1] Qts 0.19
Äquivalentvolumen Vas [Liter] VAS (l) 76.70
Da Baßreflexgehäuse größere Gehäuseverluste besitzen als geschlossene Gehäuse, müssen diese Verluste in der Berechnung berücksichtigt werden. Der Gehäuseverlustfaktor Ql muß vor der Berechnung abgeschätzt werden. Man setzterfahrungsgemäß für kleine Gehäuse (Vb < 40 L) Ql = 10, für mittlere Gehäuse (Vb= 40-100L) Ql = 7 und für große Gehäuse (Vb= > 100 L) Ql = 5 an
Die Tabelle erklärt sich folgendermaßen: Unter Qts findet man die Freiluftgüte Qts des einzusetzenden Lautsprechers. In der Zeile hinter dem Qts Wert finden sich die Abstimmfaktoren h, a und b
Tabelle 1 Ql=5 Ql=7 Ql=10
Gehäuse>100 Liter Gehäuse 40-100 Liter Gehäuse<40Liter
Qts --- h ----a -----b ----h ----a ----b ----h ----a ----b
0.25 1.61 4.46 2.02 1.56 4.58 1.97 1.53 5.16 2.02
0.26 1.55 4.04 1.93 1.51 4.15 1.88 1.47 4.23 1.84
0.27 1.49 3.67 1.84 1.45 3.77 1.79 1.42 3.85 1.76
Mit diesem Volumenabstimmfaktor wird das ca. Volumen ermittelt. Nun berechnen wir mit folgender Formel das vorläufige Gehäusevolumen Vb
Vb = Vas / a
in meinem buch geht die tabelle noch bis Qts 0.20 weiter und da sind dann a=7,92 und b=2,48 und damit kommt das ca. an meine berechnung. wie schon geschrieben alles reine theorie !
also ferdi check nochmal nach . (oder hast du jetzt mit etwas anderem gerechnet)
hi biggoof jetzt haben wir dich bestimmt schon vollends verrwirrt
deshalb hör die empfehlung vom kai mal irgendwo an, da hast du dann wenigstens ein "reales resultat".
eh ferdi wundert mich das die empfehlung nicht direkt von dir gekommen ist so kenn ich dich ja garnicht.
_________________ schönen gruß
manni
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tysonzero
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 6:54 pm (Kein Titel) |
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woops! Natürlich hast du recht! Er könnte auch nirvanabässe kaufen/bauen! Schlimm bin ich!
_________________ tschakka
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biggoof
neu hier ;)
Anmeldungsdatum: 29.08.2003
Beiträge: 6
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Verfasst am:
Di Sep 02, 2003 10:26 pm (Kein Titel) |
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Hi Leutz..
erstmal vielen Dank an alle, die meine geistigen Ergüsse gelesen haben *G* Hab mir das nochmal angeschaut und bin beinahe selber erschrocken
Sop - wieder zum Thema.. Also verwirren könnt ihr mich doch hoffentlich nit so schnell.. Dann wär ich hier glaub ich total fehl am Platz Hab mich schon öfter mit der Thematik "Lautsprecher" befasst und auch schon die ein oder andere Erfahrung gesammelt - aber was man im Hirn nit nutzt, das vergisst man schnell wieder
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich mich bisher auf kein Chassis festgelegt habe.. Ich habe von obigen Raveland Lautsprecher einiges gehört und wollte einfach die Angelegenheit ma aus einem anderen Blickwinkel (nämlich eurem *G*) betrachten lassen.. Desweitern interessiert mich zum Beispiel auch, warum dieses Raveland-Chassis in ein 30 Liter Gehäuse gepackt wird, obwohl Berechnungsprogramme deutlich weniger ansetzen.. Vielleicht liegts an der Bassanhebung des Aktivmoduls.. Bisher hab ich allerdings kein Programm gefunden, das mir sowas einberechnen kann??!!
Hat irgendjemand im Raum Aschaffenburg/Frankfurt ein System, das er mir ma vorführen würde? Mannheim ist zwar auch nit soo weit weg, aber das lässt meine Zeit in den nächsten 6 - 7 Wochen keinesfalls zu *sniff*
Wie gesagt, mein Traum wäre ein präziser, impulsiver Bass, der auch die tieferen Frequenzregionen spielen kann und den Geldbeutel nicht unverhältnismässig belastet..
Gibt es hier ein Chassis, das diesen Vorstellungen nahe kommt? Und aktiv machen muss ich ihn halt auch.. Mein Receiver trennt bei 90Hz, keine Ahnung bei welcher Flankensteilheit - von daher muss wohl auch n Tiefpass in den Sub... Es wird nur einen geben! Mehr Platz ist nicht..
Der Punkt ist halt leider auch der, dass Räumlichkeit, verwendeter Verstärker und Musikrichtung so starken Einfluss auf den Klang haben... Von daher weiss ich halt nicht, wie represäntativ Probehören für Bässe ist??
Vor ner Weile war ich mal bei Visaton zu nem Probehören (einfach so) und hab deren Monitor MK890(?) gehört.. *gg* Fett sag ich nur *G* Aber bei dem Preis keinerleid Diskussion wert - da war nat. alles perfekt abgestimmt
Bis baaald,
Chris
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Doohan
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Mi Sep 03, 2003 9:53 am (Kein Titel) |
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Keine Ahnung wieviel Platz du hast, sonst könntest ja auch die 38er Eminence Bässe nehmen und wenn nötig auch 2 in ein Gehäuse packen, welches dann in die Höhe geht, kannst dir ja ungefähr ausrechnen bei 140 Liter für einen und das beste ist, daß sie auch noch "billig" sind. Die Teile kannst auch vom Andreas beziehen und ich denke mal das du denn mehr Bass hast als mit irgendwelchen Nuberts etc.
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Mi Sep 03, 2003 11:11 pm (Kein Titel) |
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ich gah erst mal gar net auf eure BR rechenspielchen ein...
ist eh fast irrelevant.
Ein geschlossenes Gehäuse zu klein "bummst", ein BR Gehäuse wird eher flach abfallen und genau wie der ms das gecheckt hat mittels Raumladung doch wieder linear und tief.
aber trotzdem präziser klingen (nicht rummsig, sofern eine gute Magnetkontrolle vorhanden ist.
siehe die "fehlabgestimmten" Nirvanas.
Nochmal an goof:+
wieviel geld willst du für basselektronik und Chassis max. investieren.?
und brauchst du hohe max pegel?
oder eher leise, aber sehr tief?
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biggoof
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Anmeldungsdatum: 29.08.2003
Beiträge: 6
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Verfasst am:
Fr Sep 05, 2003 11:10 am (Kein Titel) |
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Hi Manfred..
ich brauch jetzt keinen Pegel, der die Nachbarn umhaut - das bringt mehr Probleme.. Mein Raum ist ca. 25qm gross im Dach.. Der sollte mit dem Sub zu beschallen sein
Wie tief ist überhaupt sinnvoll? Wieviel Prozent des Tonmaterials spielt denn bis 25Hz runter? Das kann man schlecht abschätzen, wenn man keinen Bezug dazu hat
Ich habe mich preislich nicht festgelegt, aber im Kopp schwirrt schon die Zahl 200 - 250 EUR .. (Kann aber auch mehr werden).. Ich besteht auch nit auf neue Materialien.. Viell. hat jmd. (nach ner Aufrüstung oder so) was Anständiges daheim, was er loswerden will.. Schön wärs, wenn der Bass auch im Musikbereich was hergeben würde, aber das kann man in der Preislage wohl nit erwarten..
THX,
Chris
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M
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Anmeldungsdatum: 26.12.2002
Beiträge: 6714
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Verfasst am:
Do Sep 18, 2003 12:57 pm (Kein Titel) |
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und? wie klingts?
meld dich doch mal und erzähl wie es bei dir klingt.
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biggoof
neu hier ;)
Anmeldungsdatum: 29.08.2003
Beiträge: 6
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Verfasst am:
Fr Sep 19, 2003 3:46 pm (Kein Titel) |
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Ai du..
sorry, dass ich mich noch nit gemeldet habe, aber die Zeit ist im Moment sehr knapp, weil ich ja nächste Woche in Urlaub fahre *G* Entsprechend wenig konnte ich auch testen, aber ein bischen was kann ich doch schon sagen:
Gehäuse: wird grad gestrichen *G* Hellelfenbein - passt am besten zum Ahorn der restl. Möbel.. dazu musste ja das Chassis raus: Super gebaut, das Gehäuse!! *G*
Klang und Einstellung: Also ich werde wohl ne Frequenzweiche brauchen, denn weil 90Hz für die Anlage zu hoch sind - die Frontspeaker haben da wohl auch noch nen recht guten Pegel und die Eckaufstellung dazu machen n bissli zuviel Bass des Guten Hab ma testweise ne Aktivweiche reingehängt und bei knapp 80 Hz getrennt und das Ergebnis war viel homogener -- genau richtig..
Bei Musik kann der Bass erst richtig zeigen, was er kann.. schön präzise und kraftvoll *froi*.. Im Filmbereich halten sich die Szenen, wo tiefer Bass gebraucht wird - je nach Film - in Grenzen, sodass ich gut dran getan hab, den Musikbereich nicht ausser acht zu lassen *G*
Einziges Manko: Die Ausgangsspannung des Receivers ist anscheinend so niedrig, dass bei voll aufgedrehtem Bass (am T-AMP) Musik ok ist, aber im HK Bereich noch ein Tick mehr rauskommen könnte.. aber weiter anheben kann ich den Pegel nit.. Der T-AMP steht auf einer Eingangsempfindlichkeit von 0,7V .. Weisst du, was ich noch machen könnt?
So, muss weiter..
Nochmal vielen Dank für alles und ein ausführlicherer Bericht kommt nat. noch, wenn ich mit allem fertig bin..
C Ya,
Chris
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