Imagination2 OptimierungsvorschlÃ¤ge

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 5:24 pm (Kein Titel)

Hallo Jan,

ich kann Deinem Geschriebenen nur zustimmen. HÃ¶rgeschmÃ¤cker sind verschieden und die Raumakustik ist auch sehr... nein ... extrem wichtig.
Mein bestes Beispiel ist die Atmo... in drei verschiedenen RÃ¤umen gehÃ¶rt, dreimal verschieden geklungen. Am schlechtesten beim GÃ¼nter, am besten bei mir. Die orginale Atmo... mit Focal-HochtÃ¶ner... mir war da zu wenig Fleisch obenherum, meinem Freund ,der Alex der mit dabei war, war sie genau in diesem Bereich zu aggressiv.
Dann war ja mal der Kai da und hat sich die Atmo bei mir angehÃ¶rt. Er hatte auch die Nirvana 3 dabei. Ich hÃ¶re mittlerweile mehr in Richtung Jazz, also etwas ruhigere Sachen... der Kai ist da der Rocker... Kai mag es mit richtig Druck und Rumms und richtig effektvoll... mein Ding ist das nicht mehr... entsprechend klang es dann auch... auf der einen Seite ein Lautsprecher mit einer unheimlichen RÃ¤umlichkeit und einem tierischen Detailreichtum, die Atmo, dem man mit der richtigen Musik stundenlang stressfrei zuhÃ¶ren kann. Kai meinte damals, dass man sich an diese neue zu hÃ¶rende RÃ¤umlichkeit erst gewÃ¶hnen muss. Auf der anderen Seite, die N3, ein Lautsprecher der erstmal tierisch Laune macht, da effekthaschender und dadurch irgendwie passender zu richtig abgehenden Rock. Aber die RÃ¤umlichkeit und der Detailreichtum der blieb auf der Strecke. Ich muss auch sagen, dass die Atmo damals hÃ¶henbetonender klang als jetzt und der Hochtonbereich damals gerade mit den Rocksachen einem oft auf den Wecker ging.

Wenn ich jetzt hier die Kritik an der Imagination lese, muss ich so ein bisschen schmunzeln. Manfred hatte schon immer gesagt, dass die Imag ein Heimkinolautsprecher ist mit dem man auch sehr gut Stereo hÃ¶ren kann... durch die vielen ImaghÃ¶rberichte sind viele voll auf die wirklich gute Imag draufgehÃ¼pft, es handelt sich hier wirklich quasi um eine erierlegende Wollmilchsau, vor allem fÃ¼r das Geld, ...aber... viele haben die anderen Konzepte aus den Augen verloren, die vielleicht vom HÃ¶rgeschmack besser zu dem ein oder andern passen wÃ¼rden... aber auch wesentlich teurer sind. Ich hatte mal irgendwo meine "persÃ¶hnliche" Lautsprecherhitliste verÃ¶ffentlicht... ich glaube es war in dem Solution Thread wink

. Eine Temptation Reloaded oder die Atmo sind vielen anscheindend gar kein Begriff mehr hier im Forum.

An einem bestehenden Konzept herumzudocktern finde ich persÃ¶hnlich
nicht so prikelnd. Gegen was meiner Meinung nach allerdings nicht einzuwenden ist, ist eine Absenkung des Hochtonpegels. Manfred und GÃ¼nter haben das schon, wenn es mÃ¶glich war, bei den alten Focal Konzepten dem ein oder andern ermÃ¶glicht. Wenn ich es richtig gelesen habe soll bei der Imag 3 HE sowas standartmÃ¤ÃŸig realisiert werden. Die RÃ¤ume haben nun mal eine unterschiedliche Akustik und man kann nicht immer den kompletten Raum dem HiFi-Hobby unterstellen... ich denke da auch an den WAF wink

Da kann eine kleine Absenkung im Hochtonbereich Wunder wirken, auch wenn vielleicht etwas von der max. mÃ¶glichen Performance des Lautsprechers auf der Strecke bleibt. In der Summe was dann aber letztendlich zu hÃ¶ren ist bringt das aber doch mehr. Das hatte Manfred bei der Ur-Atmo mit Focal-HochtÃ¶ner Ã¼brigens gemacht... so eine Hochtonabsenkung... wenn die nicht gewesen wÃ¤re, hÃ¤tte sie mir garantiert besser gefallen. Nur mein Freund, der Alex, dem hÃ¤tte es alle LÃ¶cher zusammengzogen biggrin

Also ich denke, das Manfred diesbezÃ¼glich sehr aufgeschlossen sein wird, wenn entsprechende Kritik da ist smile

Wenn ich jetzt noch lese, dass bei einem Imag 2 PÃ¤archen ein Klavier dazwischen steht usw. ... wie soll da Ã¼berhaupt ein Lautsprecher richtig klingen? Das ist wie auf der High End ... das kann nicht klingen wink

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 7:31 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Do Jun 22, 2006 7:55 pm (Kein Titel)

Hallo,

wobei optimierte RA unter Wohnraumbedingungen nicht gleich NULL WAF bedeuten MUSS! wink

Wobei das aber nicht wirklich gut im WZ (falls die Optik eine Rolle spielen sollte)mit Molton zurealisieren ist!
Aber ,dann wird es eben auch teurer,aber das ist bei SB LSP Konzepten Ã¤hnlich!
Ein Roh MDF GehÃ¤use ist funktional nicht schlechter als ein hochglanz lackiertes GehÃ¤use.....sieht aber fÃ¼r einige eben hochwertiger oder besser mit hÃ¶herem WAF aus!

Alles kein Hexenwerk,schade ist nur wenn man den guten LSP die Schuld gibt,wenn es nicht so klingt wie man es erwartet,denn das haben Sie nicht verdient wink

(kenne zwar die neuen Konzepte von Manfred nicht,kann mir aber nicht vorstellen das seine LSP schlechter werden,warum auch?)

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 8:17 am (Kein Titel)

ich dachte eigentlich das mit der raumakustik haben wir durch?

bei manchen rÃ¤umen ist wirklich hopfen und malz verlohren!!!
schlichtweg fast unmÃ¶glich wenn der raum zb ein wÃ¼rfel ist (extreme raummoden!!!)

allerdings die geschichten mit parametrischen EQ geht voll auf kosten des gesamtklangs

hall aus dem raum zu bekommen ist ja die einfachste angelegenheit wie manfred schreibt zb mit molton

bei den bÃ¤ssen wird das schon komplexer

wir kÃ¶nnen jetzt wieder mal helmholz, plattenschwinger usw durchkauen

es ist wie jan schon geschrieben hat
was ist richtig was ist falsch?
je nach geschmack !!!!!
selbst in den meisten tonstudios herschen meiner erfahrung nach meisst nicht optimale bedingungen!!!!
und ich war in vielen.

warscheinlich wenn man mit diesem problem zum hÃ¤ndler geht verkauft der dir einen anderen verstÃ¤rker der angeblich weiche hÃ¶hen macht

an der imag liegt das problem wohl eher nicht, leih dir einfach von einem hÃ¤ndler irgend einen hochgelobten LS und du wirst sehn der macht bei dir die gleichen zicken(habe ich hier ein paar mal gemacht weil ichs auch nicht glauben wollte)

meine meinung um zum thema zurÃ¼ck zu kommen !!
bestes tuning ist :
gute rÃ¤umlichkeit
richtige aufstellung
raum mit den passenden absorbern ausstatten(kann man auch selber bauen)

erst dann kommen bei mir spielerreien wie elektronik kabel FW-bauteile usw das ist alles feintuning (rein meine persÃ¶nliche meinung nach meinen erfahrungen) dazu muss man dann eh einen LS sehrgut in seinem raum kennen.

weiter viel spass beim rumprobieren

ach ist karsten k. ein partner von J. Lang?

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 9:30 am (Kein Titel)

@florentino

Nein Karsten K. ist der Vertrieb von J.Lang Lautsprechern.

Karsten K. = HK-Karli

@Karsten

Warum hast du dein nick nicht von Manfred Ã¤ndern lassen? Dann hÃ¤ttest du dich ned neu anmelden mÃ¼ssen.

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 10:41 am (Kein Titel)

wir drehen uns im Kreise. Ich fasse zusammen:

1. Ich glaube es ist zuerst eine Ã¼bertriebene Mischung der Musik (Software, Beispiel Phil Collins) das heisst, das Problem ist mal mehr oder weniger wahrnehmbar.

2. Es ist eine Frage der LautstÃ¤rke (hohe LautsÃ¤rke wird von Menschen mit wesentlich mehr Hochtonanteil wahrgenommen, siehe Fletcher Munson Kurve)

3. Es kÃ¶nnte im Extremfall eine unglÃ¼ckliche Beschreibung eines tatsÃ¤chlichen Fehlers sein, nÃ¤mlich der HochtÃ¶ner verzerrt/klirrt , wegen verschobener Zentrierung.
Der Magnet ist m.E fÃ¼r die Haltekonstruktion zu schwer. Das haben wir ja auch erst mit der Zeit gemerkt (so nach ca 6 Monaten, dazu gibts nen Thread, wir rezentrieren alle HT vorm Versand, aber keiner weiss wie die Teile beim Transport behandelt werden.)
Evtl sollte Expressionist mal beim GÃ¼nter die HT tauschen. Vor allem wenn der Effekt nur auf einer Seite auftritt (nachdem beide Boxen mal getauscht wurden, um einseitige Raumeffekte als Fehler auszuschliessen).

4. Ausgehend von der Expression (ein Riesenlautsprecher, Ã¤hnlich Imag3) und dem HÃ¶rgeschmack (Musiker, KlassikhÃ¶rer) kann ich mir gut vorstellen, dass andere Klangabstimmungen (tempt reloaded) besser zur Erwartungshaltung passen.

5. Klar wird ein Raum, der hallig ist, niemals wie ein intimer Konzertsaal klingen. Dazu einfach mal ein Symphonieorchester in einer Bahnhofshalle Mahler spielen lassen. Das Beispiel ist zwar extrem aber erklÃ¤rt die Richtung des Problems.
Und btw es gibt extrem grosse Klangunterschiede bei Klassikaufnahmen. Das zeigt ganz klar das Problem liegt oft auch auf der Mischpultseite.
schade, dass der Expressionist nicht hier um die Ecke wohnt, dann kÃ¶nnte er verschiedene Konzept bei uns vergleichen und auch zuhause vorher testen.

Das passt zwar alles nicht ganz zum Thread, aber wer was verbessern will muss auch 100% ig unbedingt die Kritikpunkte auf den Lautstprecher zurÃ¼ckfÃ¼hren kÃ¶nnen. Sonst wird nicht die Ursache verbessert/korrigiert sonderen nur die Wirkung.
Wir sollten uns auf 2-3 MusikstÃ¼cke zum Beurteilen konzentrieren. Sonst ist Ferndiagnose noch schwerer.
Noch ein Tipp:
bei dem Wetter kÃ¶nnt ihr die Boxen zum Spass mal ins Freie stellen und genauso laut hÃ¶ren. Ihr werdet euch wundern, was da passiert.

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 11:17 am (Kein Titel)

@florentino

wenn das Thema RA schon "durch gekaut" wurde,sorry!
werde dann mal die ThreadÂ´s suchen!

@Expressioninst

Ferndiagrnosen sind immer schwierig,aber einige Bilder die die Aufstellung
der LSP im Raum zeigen, kÃ¶nnten schonmal erste Anzeichen fÃ¼r VerbesserungsvorschlÃ¤ge liefern.

Angestrebt werden sollte mÃ¶glichst eine gleichmÃ¤ssige BedÃ¤mpfung Ã¼ber den gesamten FG Bereich.....leider lÃ¤sst sich der HT sehr leicht bedÃ¤mpfen(Teppich,dicke VorhÃ¤nge) ,so kann man ganz gut schon mal den Nachhall reduzieren!
Erste Reflexionen kann man gezielt mit geeigneten WallpanelÂ´s minimieren,die bis in den MT absorbieren....
Der TT (Absorption)Bereich ist nicht ganz so einfach in den Griff zubekommen!
Dazu kommen dann oft noch,abhÃ¤ngig von den RaummaÃŸen noch die stÃ¶renden Moden dazu.

Das Thema RA ist extrem komplex,wenn man sich damit beschÃ¤ftigt und erste Erfolge erreicht werden ,fÃ¤ngt es an richtig SpaÃŸ zumachen ,dort weiter zuoptimieren!

In meinem HÃ¶rraum(WZ,was akustisch ein Alpraum war) ,muss ich 7 CornerblockÂ´s (50x50x125cm)+ 7 WallpanelÂ´s (115x55x7cm) + zusÃ¤tzl.PanelÂ´s hinter der LW kaschieren,bzw. optisch integrieren.....klanglich (wird) es jedenfalls ein riesen Gewinn werden!
4 BlockÂ´s mit den 7 PanelÂ´s ,+5 im angrenzenden Flur ,haben jedenfalls
sehr viel VERÃ„NDERT
Viel SpaÃŸ beim optimieren!

bia

PS:zu eventuellen mechan. Problemen beim HT ,kann ja auch nur Manfred
wirklich etwas sagen wink

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 1:04 pm (Kein Titel)

@manfred

weil du die fehlzentrierung des HT der imag2 erwÃ¤hnst. ein bekannter hat mal die imag2 bei mir gehÃ¶rt. laut seiner aussage ist er ziemlich kritisch was LS anbelangt, hat auch einiges an erfahrung.
kurzum, der stimmbereich gefiel ihm gut, aber sein erstes kommentar war: der HT ist sicher nicht ehrlich. laut ihm war auffÃ¤llig, dass was im 8kHz bereich nicht passte. selber kann ich das nicht nachvollziehen, weiÃŸ nicht so recht worauf man da genau hÃ¶ren muss, und darauf versteifen werd ich mich sicher nicht. glaube auch nicht, dass es etwas mit der von mir etwas vermissten hÃ¤rte zu tun hat (oder doch?). was mich jetzt interessiert, hat das der HT so an sich, dass bei 8kHz etwas nicht passt (wobei wir wieder bei der preis-leistungsgeschichte wÃ¤ren), oder kanns auch an der raumakustik liegen, oder evtl an der beobachteten fehlzentrierung? oder was kÃ¤me sonst noch in frage? kann man eine evtl fehlzentrierung auch schnell mit bloÃŸem auge feststellen?

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 1:34 pm (Kein Titel)

o Gott jetzt hab ich was angerichtet. Der HT kann bei extrem dummem Umgang damit evtl Probleme machen. Also die Boxen 20 cm anheben und hart auf den Boden aufsetzen. Es mÃ¼ssen starke ScherkrÃ¤fte auftreten.
Wenn ich den HT ein paar Mal hart auf den Tisch schlage (mit der Flanschkante, also aufrecht wie in den Boxen montiert), dann wird der schwere Magnet (fast1 kg!) die Zentrierung gefÃ¤hrden.
Das KANN bei jedem anderen HT auch auftreten!

Wir modifizieren doch alle HochtÃ¶ner aufwÃ¤ndig BEVOR ihr die bekommt.

Frag mal den GÃ¼nter, der ist tagelang mit Chassismodifizieren beschÃ¤ftigt und flucht ohne Ende. Das ist aber eben meine Entscheidung und in Anbetracht des billigen Preis der Treiber m.E. trotzdem gerechtfertigt.
Der Imag1+2 HT kostet einzeln max 29 â‚¬, eine Inverskalotte ca 150â‚¬ (im Austausch) und unsere BÃ¤ndchen zw 200 und 300 â‚¬.
Also reden wir von 10fachem Preisunterschieden. Der HT macht jeden Standard Gewebe HT der Skandinavienkonkurrenz platt, wenns um den Sound der FOCAL Inverskalotte geht, der sÃ¤uft nicht so ab weil er leichter und ist und eine etwas steifere Membran hat. Er kommt dem T90 Klasiker extrem nahe. Ich hab das lange getestet. Die Fehler, die er macht, findest du in jedem anderen HT Ã¤hnlich. Ich wollte genau den Klang!
Lass uns mal eine direkten HÃ¶r-Vergleich z.B mit der viel teureren ScanSpeak machen oder Dynaudio/Morel/SEAS
http://www.madisound.com/pdf/scanspeak/r2904_700009e.pdf zB der fÃ¼r 400â‚¬
wer ist bereit dazu? Das wÃ¤re ein Thema fÃ¼r ein Seminar.

Zu deinem "Spezialisten" der zulaut bei 8kHz raushÃ¶rt, der behauptet damit das glatte GEGENTEIL von deiner eigenen Klangbeschreibung/Kritik.
Der HT steigt auf Achse (50cm) gemessen leicht in den oberen HÃ¶hen an, also bei 12-17Khz und NICHT bei 8.
Es gab und gibt bei mir NIE eine Box die bei 8Khz lauter wÃ¤re als bei 15Khz. Das ist ein Prinzip seit Ã¼ber 20 Jahren.
Was du hÃ¶ren willst (das Ovation Saitengeklirre) wÃ¼rde eine Anhebung bi 6khz um 3-5dB erzielbar sein.
Probiers aus mit einem Equalizer (in Echtzeit Ã¼ber einen PC Digitalausgang, zB mit Zoomplayer.)
Das ist aber NUR bei dir der Fall. Ich mÃ¼sste dich mal hier bei uns kurieren von deinen Vorstellungen wie ein LS zu klingen hat.
Ich wette du wÃ¼rdest dich wundern was ich dir hier vorfÃ¼hren kÃ¶nnte.
Das wÃ¤re Thema eines Seminars, wofÃ¼r man viel Zeit braucht.
Und man mÃ¼sst mal einen reflexionsarmen Raum auftreiben um mal "den Klang" von HT zu beurteilen.
Ihr glaubt gar nicht was das "richtige Beurteilen -HÃ¶ren" von LS fÃ¼r ein Lernprozess ist. Dazu braucht man selbst unter Anleitung viele Stunden.

Ein Laie mit all den potentiellen Irrwegen braucht u.U. Jahre dazu.
Im Forum sind einige von Anfang an dabei, Karsten zB, die extrem dazugelernt haben und sich jetzt sogar professionell damit beschÃ¤ftigen.
Es ist halt verbal sehr schwierig richtig zu "kommunizieren"
Das bedeutet, das wir gehÃ¶rte Effekte mit unterschiedlichen Adjektiven belegen.

Die einzige MÃ¶glichkeit, endgÃ¼ltig alle IrrtÃ¼mer auszurÃ¤umen, ist,
den LS einpacken und zu uns (GÃ¼nter) kommen . Dort kÃ¶nnen wir mit MessgerÃ¤ten und HÃ¶rsessions beweisen, was der LS wirklich kann. Und warum andere doppelt+3mal so teuer sind auch.
Also nicht reden, sondern zu uns kommen!

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 2:14 pm (Kein Titel)

du hast da was falsch verstanden, er hat nichts gesagt, dass es bei 8kHz zu laut ist. er meinte lediglich, dass der HT bei 8kHz etwas nicht richtig macht. genaueres gabs nicht. es war schon sehr spÃ¤t, ich wollte die nachbarn nicht strapazieren. einen vergleich mit einer scan-speak box (ein Ã¤lterer bausatz mit ner 30mm kalotte, wenn ich mich nicht irre) kÃ¶nnte ich bei ihm machen, er hat auch einiges an diy-LS im zimmer rumstehen, allerdings das meiste PA.

wenn das mit der fehlzentrierung wirklich nur unter solchen umstÃ¤nden passiert, dann kann ich das durch meine sorgfalt getrost ausschlieÃŸen.

zu kurieren gibts eigentlich nix. da lass ich mich nicht rumbiegen. entweder kommt musik in meinen ohren gut rÃ¼ber, oder einem fehlt das eine oder andere. an was es mir ein wenig bei der imag2 fehlt weiÃŸt du bereits, und das ist angesichts des preises mehr als "verkraftbar"! ansonsten kann ich beim besten willen nichts negativ kritisieren, vor allem weil mir die erfahrung fehlt. aber das ist auch gut so, zufriedenheit ist ein segen! smile

LS-klang? kompromiss zwischen subjektivem geschmack & preisfrage. so einfach.

wenn du also sagst, dass der HT bei 8kHz nichts hat, dann glaube ich dir das. will also heiÃŸen, dass entweder mein raum das versaut, oder dass sonst was nicht passte. die frage wollte ich klÃ¤ren.

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 2:22 pm (Kein Titel)

hast du ein einigermaÃŸen gutes Mikro? Dann kannst du selbst mal messen.

Oder mal ein Mess-Mic +VV+ Spgversorgung selber bauen
http://industrial.panasonic.com/www-data/pdf/ABA5000/ABA5000CE22.pdf

http://members.optusnet.com.au/~eseychell/mic_preamplifier/mic_preamplifier.html

und dann damit mal messen:
http://www.trueaudio.com/index.htm

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 2:59 pm (Kein Titel)

hab mir dazumal ein ecm8000 mit ub802 gekauft, hatte seither aber tollerweise nie mehr so richtig zeit damit rumzuspielen. in ner woche sollte uni-mÃ¤ÃŸig mal fÃ¼r ~2 wochen pause sein. da gehts sich sicher aus. wÃ¼rde dann meine erste fernfeldmessung zuhause sein. ob hier allerdings was gscheides rauskommt? mÃ¼sste in dem HT bereich aber bis auf die reflexionen einigermassen funktionieren, oder?

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 3:04 pm (Kein Titel)

ein RTA ist ganz gut geeignet um grobe FW Fehler zu identifizieren.
Wenn jmd zB bein Aufbau Bauteile falsch anlÃ¶tet oder Kabel vertauscht hat.
Teste es mal denn es zeigt auch in Echtzeit die Unterschiede auf verschiedenen Mikrofonpositionen.

kann man mittels Screenaufnahmep0rogramm sogar ein Film draus machen.
Boxen im Freien auf Tisch stellen und Mikro in 1 m auf Achse des HT stellen. Probiers und mach Screenshots davon.

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 3:07 pm (Kein Titel)

danke fÃ¼r den hinweis. werd das dann anfang juli versuchen und euch mitteilen!

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 5:15 pm (Kein Titel)

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 7:40 pm (Kein Titel)

Das ist ein sehr guter Tip Jockel!!

Verfasst am: Fr Jun 23, 2006 10:22 pm (Kein Titel)

@manfred:

Ich komme gerne mal mit meinen Imag2 zu Dir und GÃ¼nter. Dann wÃ¼rde ich natÃ¼rlich gerne wissen, ob meine Imag2 wirklich so klingen wie konzipiert. AuÃŸerdem wÃ¼rden mich die anderen LS auch interessieren.

Das wÃ¼rde ich mich dann gerne mit einem von Euch beiden telefonisch ausmachen.

GruÃŸ,

Rainer