NeulingÂ´s Fragen

Verfasst am: So Jul 04, 2010 8:28 pm NeulingÂ´s Fragen

SchÃ¶nen Guten Abend zusammen,

bin neu an Board, man nennt mich hier im Schwabenland Martl, Ã¼berstetzt Martin, bin 36 Lenze und Verh.
Bin doch nun seit lÃ¤ngerem Stiller mitleser im Forum, und einfach nur begeistert von der HÃ¶rberichten der IMAGINATION 2 und der K11, ich hatte auch schon das groÃŸe VergnÃ¼gen die IM2 und die K11 Live zu hÃ¶ren und war mehr als begeistert von Ihnen.
Da ich im LS Bereich absoluter Neuling bin, habe ich mich entschlossen hier im Forum anzumelden und den Bau der IMAGINATION 2 Regal und der K11Â´er mit Hilfe dieses ForumÂ´s anzugehen.
Ich hoffe meine Handwerklichen FÃ¤higkeiten sind ausreichend fÃ¼r das bevorstehende Projekt, ich habe eine Ausbildung als KFZ Mech. und bin an StichsÃ¤ge, OberfrÃ¤se und HandkreissÃ¤ge Fit, die Zuschnitte fÃ¼r dieses erste Projekt kommen aber trotzdem vom Schreiner;)

Momentan habe ich ein paar Fragen die noch zu klÃ¤ren sind.

Materail & Finish & Verarbeitung:

ich wÃ¼rde gerne ein Naturfinish, ich mÃ¶chte die Maserung des Holzes betonen man kÃ¶nnte auch sagen ein Edels Finish^^, daher werde ich MPX verwenden, mir schwebt Birken MPX vor.
Mit welchem MPX erreichht man ein "Edeles" Holz Finish es gibt ja Birke Buche usw. glaub auch A und B Ware ?
Auch hÃ¤tte ich noch eine Paar Fragen zum Finish der OberflÃ¤che des MPX, welche Methoden sind geeignet um ein gutes Finish zu erzielen ?

Habe einen Schreiner hier im Umkreis gefunden der Faire Material Preise hat, warte noch auf ein angebot fÃ¼r die Zuschnitte der IM2 auf Gehrung.

Es haben sich auch ein paar Fragen zur Abdichtung des GehÃ¤uses ergeben, ich habe gelesen es sei nicht nÃ¶tig, aber an andere Stelle habe ich auch gelesen es ist von Vorteil das GehÃ¤use mit einer Kaugummi Artigen Masse abzudichten ? Was ist zu empfehlen ?

Eine Frage noch zur Abdichtung GehÃ¤use gegeb Chassiflanch, wird diese Abgedichtet ?

FW:
Da ich nicht viel Ahnung von Elektronik habe ist die FW mein grÃ¶ÃŸtes Problem da ich keine Ahnung habe wie ich die Bauteile auf einer Platine in der Richtigen Reihnfolge verlÃ¶te. Das LÃ¶ten ist nicht das Problem das behersche ich sehr gut.
Daher meine Frage gibt es eine Art Bauanleitung im Bausatz der IM2 ? KÃ¶nnte mir evtl. ein Foren Mitglied mal ein BIld einer verlÃ¶teten FW zeigen das ich sowas mal sehe;)
Ich habe in einigen Threads gelesen das eine Auslagerung der FW in eine Weichenkammer "Ratsam" sei ? Wie kann ich das bei der IM2 realisieren ?

Verfasst am: So Jul 04, 2010 9:25 pm (Kein Titel)

Hallo Martin,
herzlich willkommen!
Zum Thema Abdichtung der GehÃ¤use kann ich sagen, dass das unnÃ¶tig ist, wenn Du sie GehÃ¤use sauber verleimst. Eine zusÃ¤tzliche Dichtfuge z. B. mit Silkon schadet allerdings auch nicht..
Bei den Chassis bekommst Du (zumindest war es bei mir so) Dichtringe mitgeliefert, das ist auf jeden Fall sinnvoll, lÃ¤ÃŸt sich aber auch mit ausgeschnittenen Ringen von 1mm dicken Moosgummiplatten o. Ã¤. realisieren.
FÃ¼r die Tiefe der AusfrÃ¤sung ist das Ã¼brigens irrelevant.
Mit Bildern von gelÃ¶teten Weichen ist das so eine Sache, am besten lÃ¤ÃŸt Du Deine Weiche mal von Manfred gegenchecken oder jemand mit Erfahrung hier aus dem Forum hilft Dir beim Endcheck.

Ãœbrigens: Habe gerade heute noch mal etwas mit der Aufstellung der k11 experimentiert: Ich kann das nur jedem empfehlen!!
Je nach Standort im Raum ist der Tiefbass bei mir entweder unter aller Sau (Raumanregung -> drÃ¶hnen), recht gut oder aber groÃŸartig!!
Uli

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 1:04 am (Kein Titel)

Bietet Manfred nicht mittlerweile aufgebaute Weichen fÃ¼rdie Imag2 an ?

@ Uli

Wie hast du die Subs jetzt gestellt ? War das bei unserem besuch die Optimalposition ?

Gerne per PM wink

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 8:47 am (Kein Titel)

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank fÃ¼r die Info Freaky, zwecks Abdichtung des GehÃ¤uses, ich denke ich werde die Abdichtung schon vornehmen, aber mit diesem Kaugummi artigem Zeugs zur Sicherheit.
Den Tipp mit dem Mossgummiplatten werde ich mir auch gut merken fÃ¼r die Zukunft, aber ich werde mich mal mit Manfred in Verbindung setzen und das mit der FW klÃ¤ren.

Habe heute mit dem Schreiner gesprochen wegen des Materiales und auch des gewÃ¼nschten Finisch das ich erreichen mÃ¶chte.
Der Schreiner hat mir folgendes aus seiner Erfahrung berichtet:
Die besten Ergebnise die er erzielt hat in Sachen OberflÃ¤che im "Naturfinish" waren mit Ami Nussbaum und Ami Kirsch. Das Traegermaterial ist immer Birke Multiplex. Das edle Deckfurnier ist dann die Art, welches man wÃ¤hlt.
Buche ist dann meist uneingeschraenkt auch als edle Oberflaeche zusehen,
wobei ein Standard Birke Schaeldeck schon mal vereinzelte Astflicken enthalten kann, welche beim Edelfurnier nicht auftreten.
Er wÃ¼rde mir das Ami Kirsch/Nussbaum Furnier empfehlen, da man mit diesem Material das "Edelste" Finish erzeilen kann.

Ich muss nun sagen das ich ein wenig ratlos bin, ich habe noch nie mit Furnierten Material gearbeitet, und bin mir nicht sicher ob ich das Finish so hinbekomme, wie sind eure Erfahrungen mit Furnierten OberflÃ¤chen ?

Im Moment wÃ¼rde ich eher zu Buchen MPX tendieren, da ich denke, das es besser geeignet ist fÃ¼r ein Natur Finish und evlt. sogar besser aussieht. Was meinst Ihr.

Ich bekomme morgen ein Angebot fÃ¼r die Zuschnitte auf Gehrung, einmal mit Ami Kirsch MPX, und einmal in Buche MPX bin schon sehr gespannt ob der Schreiner dafÃ¼r einen Klumpen Gold haben mÃ¶chte wink

PS: Eine Frage zur FW ist noch offen gblieben, sollte die FW ausgelagert verbaut werden ? Glaube mal gelesen zu haben das es so gemacht werden soll, also die FW in eine Weichenkammer zu packen, wo sie sozusagen geschÃ¼tzt ist vom Inneren Schalldruck ?

GruÃŸ
Xare

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 9:54 am (Kein Titel)

Hallo Xare,
man kann die Weiche normal ins GehÃ¤use einbauen, so ist das vorgesehen.
NatÃ¼rlich kann man sie auch auslagern, das wird aber m. E. niemand hÃ¶ren. Und den Schalldruck halten die Bauteile aus, wenn ordentlich gearbeitet wurde, keine Frage!

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 9:59 am (Kein Titel)

Hallo Ramon,
nein, die Optimalposition glaube ich eher jetzt gefunden zu haben:
1m weiter nach hinten, d. h. auf 0,33 * RaumlÃ¤nge statt ca. 0,48 * RaumlÃ¤nge.
Muss mal schauen, ob ich das einrichtungsmÃ¤ÃŸig so stehen lassen kann und werde noch weiter experimentieren, vielleicht hast Du Lust zu helfen?
smile

Bin jetzt erst mal 1 Woche am Meer, ciao!
Uli

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 3:44 pm (Kein Titel)

Hallo Freaky,

vielen Dank fÃ¼r die Antwort zur FW, bin nur am Ã¼berlegen ob es nicht einfach praktischer ist die FW generell auszulagern, da man leichter ran kommt wenn mal was wÃ¤re.
Mir ist zwar nicht ganz klar wie ich bei der IM2 eine Weichenkammer realisieren kann ? Mit einfachen Worten gesagt "Baut man unten an die IM2 ein StÃ¼ck drann" um so eine Weichenlammer zu bekommen oder was wÃ¤re da eine elegante LÃ¶sung ?

Hoffe es melden sich noch ein paar User mit Erfahrung mit Furnierten OberflÃ¤chen. Wie ich oben schon erwÃ¤hnt habe wÃ¼rde ich die Zuschnitte fÃ¼r die IM2 vom Schreiner auf Gehrung geschnitten bekomme, entweder mit Furnier oder Buche MPX.
Ich habe noch nie mit Furnierten Zuschnitten gearbeitet, stelle mir das ein wenig heikel vor, das muss der Zuschnitt 100% passen und kein Gehrungswinkel darf aufmachen, wenn das passiert wie soll man das im Furnier korigieren ? Denke es ist weniger heikle mit Buchen MPX.

Da ich ja blutiger AnfÃ¤nger bin, hÃ¤tte ich noch ein Paar Fragen zur internen Verkabelung.
Ich habe den Thread Black Mamba Verkabelung gelesen, bin auch auf ein Ã¤hnliches Kabel in einem Thread hier gestossen http://www.carhifi-shopping.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel-geflochten-8-adrig.html dieses Kabel kann ich sowohl fÃ¼r die Innenverkabelung und als LS Kabel verwenden ? habe ich das richtig verstanden ?

Eine generelle Frage zur Innenverkabelung der IM2 hÃ¤tte ich noch:

Welche Elektronischen Bauteile benÃ¶tige ich noch, auÃŸer denen im Baussatz enthaltenen ? Terminal ? Oder sonstige ? Wo bekomm ich das entsprechende ZubehÃ¶r ?

Ich habe in einigen Threads hier gelesen das es verschiedenen MÃ¶glichkeiten gibt das LS Kabel an der IM2 anzuschliesen, ich bin nur nicht ganz durch gestiegen welche LÃ¶sung VernÃ¼ftig ist, und Preislich im Rahmen bleibt ? KÃ¶nnt Ihr mir da auf die SprÃ¼nge helfen ?

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 4:14 pm (Kein Titel)

Wenn Du viel Zeit und Geduld hast Googel mal nach "Schellack-Politur"
und dessen Verarbeitung.
Das wÃ¤re fÃ¼r mich das Nonplusultra.
Irgendwann mache ich das mal.

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 4:16 pm (Kein Titel)

GrÃ¼ÃŸ dich Xare,

Um dich vielleicht mal auf Ideen zu bringen, die Frequenzweiche kÃ¶nnte man auch elegant im Fuss eines selbstgebauten LautsprecherstÃ¤nders unterbringen. Das hat auch glaube ich schon jemand hier im Forum so realisiert. Ansonsten wie du schon sagst, eine separate Kammer wÃ¤re Optimal.

Im Bausatz sind Polklemmen dabei, du benÃ¶tigst lediglich noch Schrauben fÃ¼r die Chassis. Das LS Kabel ist garnicht so wichtig, ich wÃ¼rde das Black Mamba fÃ¼r die Innenverkabelung nehmen und dann mit einem Lautsprecherkabel deiner Wahl weiter zur Endstufe gehen.
Ich selber verwende Sommer Cable aus dem PA Bereich vom Lautsprecher bis zur Endstufe.

GruÃŸ

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 4:44 pm (Kein Titel)

Hallo Marko & DJAeroM,

vielen Dank fÃ¼r den Tipp die FW im Fuss des LS StÃ¤nders auszulagern, ich wollte mir die LS StÃ¤nder auch selbst bauen, aber das werde ich nach dem Bau der Im 2 angehen, aber die Idee ist klasse.

Wenn ich es richtig verstanden habe, werden die entprechenden LS Kabel an den Polklemmen gequetscht, also keine Bananenstecker oder sowas, dachte mal gelesen zu haben das man das so macht, aber ich glaub fÃ¼r heute hab ich zuviel gelesen.

Hab gleich mal nach "Schellack Politur" Gegoogelt, und auch einen Super Beitrag dazu gefunden => http://www.radiomuseum.org/forum/schellackpolitur_auch_fuer_laien_machbar.html, ich denke das kÃ¶nnte ich hinbekommen, man braucht eben einiges an Zeit, und zwei bis drei ProbestÃ¼cke bevors an die IM2 geht.
Und das Ergebnis wenn es richtig gemacht ist, ist schon sehr beeindruckend finde ich.

GruÃŸ

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 4:55 pm (Kein Titel)

Die Kabel werden innen an die Polklemmen gelÃ¶tet und auÃŸen kannst du Lautsprecherkabel als auch Bananenstecker verwenden!

Die Lautsprecherkabel werden dann gequetscht wie bei fast jedem VerstÃ¤rker auch mit Schraubklemmen. Die elegantere, aber nicht unbedingt bessere Variante wÃ¤re dann die Lautsprecherkabel an einen Bananenstecker zu lÃ¶ten/klemmen und einfach in die Polklemmen zu stecken.

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 6:17 pm (Kein Titel)

Hallo Xare,

du solltest mit deinem Schreiner klÃ¤ren, welche Multiplexplatten (inkl. QualitÃ¤tsbezeichnung B/BB oder AB/BB zB) er dir vorgeschlagen hat.

GrundsÃ¤tzlich sind Standard Multiplex SchÃ¤lfurniere, und sind in den seltensten FÃ¤llen zu einem "Edlen HolzFinish" fÃ¤hig.
Diese SchÃ¤lfurniere, speziell Birke Multiplex, haben nahezu immer Ausbesserungen (Flicken), oder aber Ausspachtelungen. Schau die mal die DIN-Normen an, es wird dich schÃ¼tteln.
Die Platten sind KonstuktionssperrhÃ¶zer und nicht fÃ¼r Innenausbau, MÃ¶belbau, und wir reden hier doch wohl von edlen MÃ¶beln, geeignet.

Du brauchst BIRKOPLEX-Platten, das sind eben genannte Birke Multiplexplatten, aber beideitig mit Messerdecks edelfurniert.
Die gibt es in allen denkbaren edlen Furnieren.

Aber aufpassen, Kirsche, Eiche, Buche und so sind auch als Einzelplatten erhÃ¤ltlich, bei Nussbaum und Exoten gibt es Mindestmengen und das sind durchweg 2 oder 4 Platten von 250x125cm und natÃ¼rlich zu speziellen Preisen.

Die Verarbeitung ist die gleiche wie bei den Standardplatten, was sollte auch anders sein, ausser das der Schreiner halt gleich mit einer bis auf die Endbehandlung fertigen Platte arbeitet.

GruÃŸ aus der Kurpfalz

Hans-Werner

Verfasst am: Mo Jul 05, 2010 8:31 pm (Kein Titel)

Hallo Hans-Werner & DJAeroM,

Danke DJAeroM fÃ¼r die Erleuchtung bei der Verkabelung, sagte ja schon ich hab heute irgendwie schon zuviele Threads mit Tipp gelesen, Sry.

vielen Dank auch dir Hans-Werner fÃ¼r die sehr hilfreichen Tipps zum MPX, wie der Schreiner auch schon sagte ist das beste Ergebnis mit den Furnierten MPX Platten zu erreichen, wobei ich sagen muss das Birken MPX das er hatte war 1 A, ich habe 2 Bilder von den SWÂ´s gemacht die er im Auftrag gebaut hat, die Quali. ist nicht besonders aber ich denke man kann es erkennen.

Ich werde die QualitÃ¤tsstufen des MPX nachfragen, und mir auch dann gleich nochmals das Furnierte MPX genau anschauen.

GruÃŸ
Martin

Verfasst am: Di Jul 06, 2010 4:44 pm (Kein Titel)

Ansonsten schau Dir mal meine Bauberichte an.
Mit HartÃ¶l kann man auch schÃ¶ne OberflÃ¤chen erzielen.

Hier zum Beispiel:

http://www.audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=2277

oder in meiner Galerie.

Verfasst am: Mi Jul 07, 2010 10:52 am (Kein Titel)

kleiner Hinweis von mir, die Onken GehÃ¤use sind nicht besonders fÃ¼r Tiefbass geeignet, die machen mehr PA Sound (also 40-50Hz maxPegel).
Klar Ã¼ber duie MembranflÃ¤che kommt da schon ein Punch aber es ist nicht optimal konzipiert fÃ¼r Heimkino. FÃ¼r Musik einwandfrei.

Verfasst am: Mi Jul 07, 2010 12:05 pm (Kein Titel)

Hallo Manfred,

ich habe die beiden Bilder der Onken nur wegen des verwendeten Materials eingestelllt, ich werde die K11 in der 70L Version zu meinem IM 2 bauen, nicht die abgebildeten SubÂ´s.
Mir ging es nur um die Quali. des Birken MPX, da ich ein schÃ¶nes Naturfinish erreichen mÃ¶chte.

Verfasst am: Mi Jul 07, 2010 1:45 pm (Kein Titel)

Hallo nochmals,

ich habe die letzten Tage mir die BauplÃ¤ne der IM 2 angesehen, wie ich nun in einem Thread gelesen habe gibt es 2 Versionen; die Urversion 350mm Tief und die kleinere Version 300 Tief, den Unterschied habe ich glaube ich auch verstanden: Je grÃ¶sser das Volumen desto weniger mechanische Belastbarkeit, also sind grosse Volumina nur fÃ¼r LeisehÃ¶rer zu empfehlen.
Das bringt mich ein wenig ins grÃ¼beln was fÃ¼r mich die Richtige Version wÃ¤re, mein Wohnzimmer hat knappe 35 qm, (lÃ¤ngliche Form) mein Plan war eigentlich die Urversion mit 350 Tiefe zu bauen.
Aber nun bin ich am Zweifeln ob ich nicht doch die kleiner mit weniger Volumen bauen soll.
KÃ¶nnt Ihr mir da einen Tipp geben ?

Auch hÃ¤tte ich noch eine kleine Frage zum GehÃ¤use Aufbau der IM 2, ich habe mir einige Bau Dokus. der IM 2 in Forum angesehen, und dort wurden bei einigen Aufbauten das GehÃ¤use zusÃ¤tzlich verstÃ¤rkt bzw. beruhigt, auch vom aufdoppeln der Front war die Rede.
KÃ¶nnt Ihr mir bitte erklÃ¤ren was es mit dem verstÃ¤rken und beruhigen des GehÃ¤uses auf sich hat, auch das aufdoppeln der Front ist mit ein wenig schleierhaft was es bringt.
Bitte nicht hauen fÃ¼r die evtl. doofen Fragen, aber wie schon erwÃ¤hnt ich bin ein blutiger AnfÃ¤nger.
Danke und GruÃŸ

Martin

Verfasst am: Mi Jul 07, 2010 2:16 pm (Kein Titel)

die 35 cm REGAL version ist das Original und klingt am besten. Die fÃ¼hre ich bei mir auch vor. Alles andere sind KundenwÃ¼nsche/kompromisse.
Keine Doppelfront, sondern nur gutes MDF und stabile Verbindung (Gehrungen).
Das HT GehÃ¤use und der BR Kanal Verstreben das GehÃ¤use.
Es ist ja keine PA Box die Ã¼ber 110dB Pegel machen muss..

Verfasst am: Mi Jul 07, 2010 6:42 pm (Kein Titel)

Wunderbar, dann bin ich ja auf dem richtigen Weg gewesen mit der 35 cm Version, dann wird es die auch werden, da ich keine Kompromisse eingehen mÃ¶chte.
Da hÃ¤tte ich gleich noch eine Frage an den Meister;) Da mein grÃ¶ÃŸtes Problem die FW, beim Bau darstellt, und ich in einen Thread hier im Forum gelesen habe das ein Member, Platinen anbietet mit der die Montage der Bauteile der FW auch fÃ¼r einen AnfÃ¤nger wie mich ziehmlich sicher ist um den Aufbau richtig zu machen (Leider finde ich den entsprechenden Thread nicht mehr) evtl. kennst du diese Platinen und kannst mir sagen ob ein AnfÃ¤nger der das LÃ¶ten beherscht mit diesen Platinen einen Sicheren Aufbau der FW hinbekommt ?

GruÃŸ
Martin

Verfasst am: So Jul 11, 2010 10:35 pm (Kein Titel)

Hallo zusammen,

ich habe nun endlich das Angebot vom Schreiner bekommen fÃ¼r die Gehrungszuschnitte in 22mm AMI Nussbaum.
Der Preis Pro StÃ¼ckfÃ¼r die I2 liegt bei 234 Euro, und fÃ¼r den K11 bei 264 Euro. Was haltet Ihr von diesem Preis liegt der im Rahmen ?
GruÃŸ
Martin

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 12:20 am (Kein Titel)

Normalerweise bekommst du die Imag2 fÃ¼r den Preis ( summiert ) fertig aufgebaut und lackiert von nem Forenschreiner...

Ist Nussbaum so teuer bzw. ist das Holz im Preis mit drinnen ?

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 9:06 am (Kein Titel)

Hi Fidelity Castro,

Es handelt sich nur um die Gehrungszuschnitte fÃ¼r die I2 in 22mm AMI Nussbaumfurnier, da ist der StÃ¼ck Preis I2 234 euro.
Und fÃ¼r die Gehrungszuschnitte in 22mm AMI Nussbaum fÃ¼r den K11 ist der StÃ¼ck Preis fÃ¼r die Gehrungszuschnitte 264 euro.

So wie ich das verstehe ist das Angebot des Schreiners sehr hoch fÃ¼r die Zuschnitte ?

GruÃŸ
Martin

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 10:57 am (Kein Titel)

Ja, das ist Wucher wenn es nur die Zuschnitte sind !

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 11:25 am (Kein Titel)

jup sind nur die Zuschnitte, hab eben nochmals mit dem Schreiner gesprochen. Er meinte das sei das verwendete Material 22mm Birken MPX mit Edelfurnier !
Er macht mir bis mitte der Woche noch ein Angebot fÃ¼r die Zuschnitte in 22mm Birken und Buchen MPX.
GruÃŸ
Martin

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 1:19 pm (Kein Titel)

"Birkoplex" AA 24mm das edelste Multiplex liegt bei ca 55 Euro im Einkauf, der Schreiner verkauft dir das gerne fÃ¼r ca 85-90 E pro qm.
Trotzdem ist es das nicht Wert, eine fertige MDF Box liegt bei ca 100 Euro, mattschwarz ca 150,.

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 2:46 pm (Kein Titel)

So wie ichÂ´s verstanden hab will der Schreiner nur fÃ¼r die Arbeit, also das Zuscneiden ( nicht das Material ) 234 teuro pro Box. Deshalb hab ich ja gefragt ob das Holz im Preis inbegriffen ist.

Ansich ist es doch egal ob er MPX Ã¼ber die SÃ¤ge zieht oder MDF, oder etwa nicht ?

Falls doch das Holz das Holz im Preis mit drinn ist dann kann man den Preis akzeptieren, sonst nicht.

Verfasst am: Mo Jul 12, 2010 3:54 pm (Kein Titel)

nein, fÃ¼r Holz und Zuschnitte ist das Angebot.

Verfasst am: Fr Jul 16, 2010 8:42 pm (Kein Titel)

Einen MDF Zuschnitt I2/StÃ¼ck solltest du beim Schreiner fÃ¼r ca. 45,- Euro bekommen ein K11 da er mehr Material benÃ¶tigt um die 70zig.
Die oben genannten preise halte ich fÃ¼r Ãœberzogen.

Was fÃ¤hrt denn dein Schreiner fÃ¼r ein Auto musst du da den Monats Unterhalt fÃ¼r mit bezahlen?