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 wie klingen die img3he in meinen ohren?

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ms
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 12:45 am    wie klingen die img3he in meinen ohren? Antworten mit ZitatNach oben

hallo,

am 30.11. konnte ich die kurzfristig eingeräumte möglichkeit wahrnehmen bei Mig29Leverkusen die img3he mal live zu erleben yau .
nochmals vielen dank an markus und gattin für die herzliche begrüssung und den netten abend flower .

ich versuche auch mal ein paar vergleiche einzubringen die ich letzte woche in einem akustisch perferktionierten kinozimmer eines members aus beisammen.de sammeln konnte.
dieses zimmer wurde durch fairland geplant und umgesetzt.
bestückt war es mit diesem system klipsch thx ultra 2.
Image


die img 3he ist schonmal eine imposante erscheinung eek .
für meinen geschmack braucht so ein lautsprecher auch einen entsprechend grosszügigen hörraum um auch optisch (freistehend) zu wirken.
Die handwerkliche ausführung war für markus erste img3he schon sehr ansehnlich obwohl noch kein endfinish gemacht war.
markus erzählte auch das das set für lui noch besser geworden ist, auch die halbfertigen produkte die ich im "keller der schöpfung" sehen konnte würden meinem kritischem auge mühelos standhalten respekt .


erstmal vorweg möchte ich betonen das der bericht meine ganz persönlichen hörempfindungen der img3he in "MARTINS WOHNZIMMER" wiederspiegeln soll.
ebenso fehlt mir in den letzten jahren die praktische hörerfahrung mangels zeit und höherwertigem equpments.
alles spiegelt nur meinen persönlichen (geschmacklichen) eindruck wieder so wie ich in aus der erinnerung bewerten würde.



angefangen habe ich mit einer meiner lieblingsscheiben aus alten car-hifi-tagen ( no boom boom bin dagegen )

sheffield drive

Image


hier gibt es links zu hörproben (runter scrollen)

hörprobe

gehört habe wir track 2, 3, 5, 6,7, 8, 9,13


chesky sampler "the collection" PJD 1000G

track 1 Livingston Taylor GOOD FRIENDS JD97 "out of the world" klick

track 2 MONGO SANTAMARIA and friends mambo mongo "CARRIBEAN SUNRISE" klick

track 3 sara k. closer than they appear "wanna spend more time" klick



thom rotella band

track 12 "friends" klick


telarc the collection 1 klick

track 1

track 4

track 5

track 6


aus oben genannten praxsisgründen möchte ich mich jetzt nicht in irgendwelchen blumigen klangbeschreibungen verlieren.
trotzdem wie sieht mein fazit aus ?

die möglichkeit recht kurz hintereinander zwei komplett verschiedene systeme/räume zu hören war schon mal sehr förderlich für mein weiters vorgehen.

absolut beeindruckend war für mich die raumakustik in dem von fairland gestallteten raumes. das system wurde voll auf kinosound ausgelegt und begeisterte hier vollends.
die trockenheit der akustik, das unangestrengte hören bei hohen lautstärken hat mich begeistert, ..............aber für stereo musikgenuss hat es meinen nerv nicht getroffen.
einerseits war mir die bühnenabbildung einfach zu hoch (passte aber wiederum perfekt fürs kino). es fehlte mir auch an räumlcher abbildungstiefe und -breite, irgendwie klebte der klang an der leinwand. was mir auch etwas fehlte war eine gewisse offenheit in den höhen (weis leider nicht wie ich das genau beschreiben soll).

ob jetzt einige einschränkungen mit dem klipschsystem oder mit der raumakustik (ungewohnter niedriger nachhall) zusammen hängen, vermag ich nicht zu beurteilen.
ich möchte jedenfalls später (wenn das heimkino denn jemals fertig werden sollte) eine höhere soundgewichtung auf musik legen.


wie war es mit der img3he ?

ok es gab schonmal keinen kinosound , sondern nur stereo wink .

.........und da traff die img3he schonmal wesentlich stärker meinen geschmack. da gab es mehr raum hinter den lautsprechern, die auflösung erschien mir glaubwürdiger und auch die gewisse luftigkeit war mehr nach meinem geschmack ja . bei normaler sitzhöhe war mir die abbildungshöhe aber auch schon einen tick zu hoch, bei makus img3he befindet sich der ht auch relativ hoch vieleicht ist das ausschlaggebend dafür.

auch der bassbereich war rund und stimmig. er produzierte druck und tiefgang auch die präzision ist vielversprechend gut .

was empfahnd ich als negativ bzw ist hilfreich für spätere umsetzungen in den eigenen räumen.
hohe lautstärken schaffte die img mühelos ohne zu verzerren biggrin , doch dabei machte sich bei mir eine unangenehmes hörgefühl breit naja . irgendwie war der sound dann eng nicht mehrt differenziert und luftig, ich weis nicht wie ich es besser beschreiben soll ich könnte zumindest nicht entspannt mit höherer lautstärke länger als 5min hören.
auch der bass lies bei höherem pegel bei dem ein oder anderen stück an präzision und kontur vermissen.
durch meine erlebniss eine woche vorher würde ich jetzt aber nicht die img dafür verantwortlich machen sondern massgeblich die raumakustik.
bitte jetzt nicht missverstehen, die akustik bei markus ist jetzt nicht "grottenschlecht" ich hatte nur das empfinden das da mehr geht, für meinen höhrgeschmack.
vorallem ist markus mit dem sound in seinem wohnzimmer voll zufrieden, auch bei hohen lautstärken und das ist ausschlaggebend, nicht mein gefühl ich bin ja nur zu besuch tach .
was ich im hoch/mittelton schon als anstrengend empfinde gefällt ihm besonders gut. ich glaube in manfreds hörraum war ihm der hochton noch ein tick zu schwach und sollte etwas angehoben werden was sich dann im eigenen wohnzimmer erübrigte. auch der bass machte mir raumakustisch keine probleme nur bei 1-2 stücken hatte ich das gefühl, je nach bassfrequenz, das der raum stärkeren einfluss nahm. vom gefühl würde ich sagen da haben die meisten räume die ich bis jetzt gehört habe wesentlich mehr einfluss auf die wiedergabe.
im bass hat mir markus einige seiner favortien vorgespielt die ihn begeistern, mich aber klanglich nicht so 100% angesprochen haben.
das zeigt schonmal wie unterschiedlich die empfindungen und geschmäcker sind, die musikrichtung übt bestimmt auch einen gewissen einfluss aus.

auf jedenfall waren diese zwei hörtermine für mich schonmal sehr hilfreich, div. sachen besser beurteilen zu können, was meinem hörgeschmack betrifft.
fazit - manfred wird mich irgendwann mal "stundenlang" in seinem hörraum ertragen müssen. ich habe irgendwie das gefühl das in einem stärker bedämpften/optimierten raum die img3he meinen bevorzugten höhrempfinden sehr nahe kommen.

ausserdem gibt es wohl noch einigen klärungsbedarf (aber erst wenn es wirklich mal so weit ist) wie sich der img sound mal bei mir umsetzten lässt da ja alles heimkinomässig in den wänden integriert werden soll.
was natürlich erheblichen einfluss auf die abstrahlkaraktaristik und klang haben wird.

leider wird das aber immer noch eine ewigkeit dauern, da mir zur zeit (wie auch schon in den letzten 3 jahren) einfach familiär und arbeitsbedingt die zeit fehlt mit den offenen bausstellen weiter zu machen.

zum abschluss möchte ich mich nochmal bei markus für die kurzfristig ermöglichten vorführung bedanken.
es war ein gelungener abend zustimm .


p.s.
hi markus schande auf mein haupt, habe heute schon wieder die versandfertige cd-hülle auf der arbeit liegen lassen, also nicht wundern das sie noch nicht angekommen ist Embarassed .

_________________
schönen gruß
manni

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Jockel
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 5:00 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Günther Henne ist ein netter Kerl und macht seine Sache wirklich gut. Aber mit Klipsch kannst du keine Musik hören
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Gusismz
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 10:36 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Manni

Zitat:
ich habe irgendwie das gefühl das in einem stärker bedämpften/optimierten raum die img3he meinen bevorzugten höhrempfinden sehr nahe kommen.


Da liegst Du mit deinem Gefühl vollkommen richtig.

Erst als wir den Raum mit Basotectplatten optimiert hatten, spielte die Imag3HE
mit höchster Vollendung auf.
Gruss Gunar

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ms
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 12:46 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

hallo jockel,

günther henne war bei dem treffen auch anwesend und er sagte bei einer stärkeren ausrichtung auf musik würde er auch andere lautsprecher (z.b adam) empfehlen aber in diesem kundenkino war 98% kinosound gewünscht.
für mich war es halt eine große erfahrung mal so einen optimierten raum zu "erleben", selbst die ganz normale unterhaltung in dem raum ist ein unterschied wie tag und nacht, wohne ja selbst eher in einer "reflexionsstube" lol .
auch wenn man mal gehört hat was so 2 x 30er bässe anstellen können wenn der raum optmiert ist war eine wucht.

ich gehe davon aus das die img mit 4x25er dem nicht im geringsten nachstehen.

ja er ist ein netter kerl und der abend war auch sehr informativ.


hallo gunnar,

ich denke das jeder speaker von einer raumoptimierung profitiert, ist halt im endeffekt immer ein kompromiss was sich im wohnraum integrieren lässt.

zum glück kann ich mich später mal in dem kellerzimmer austoben da hier mal meine design ansprüche etwas in den hintergrund rücken dürfen wink .

für mich ist es wichtig weiter erfahrung zu sammeln wo meine akustischen wünschen/kompromissen zwischen musik/kinosound liegen.

ich erhebe für mich auch nicht den anspruch ein lautsprecher zu besitzen der dem orginal am nächsten liegt, mir geht es vielmehr um den genuss.
es muss "meinen geschmack" treffen denn "das orginal" kenne ich eh nicht also fehlt mir der vergleich, evtl. trifft das orginal ja auch nicht ganz meinen geschmack wink .

die img3he "in markus wohnzimmer" brachte jedenfalls schonmal viele eigenschafften mit die für mich "genuss" bedeuten.

da ich auch gerne mal laut höre (auch länger tongue ) werde ich sie auch mal bei gelegenheit in manfreds studio testen.
wenn ich dort vollends in den von mir angestrebten genuss komme wird es weitergehen mit der umsetzung in den eigenen 4 wänden.

evtl. gibt es ja auch noch andere varianten von manfreds entwürfenh welche dem nahe kommen und sich für meine raumvorstellungen besser eignen..........aber das wird die zukunft zeigen.

nach wie vor mangelt es mir leider an zeit und somit begnüge ich mich vorerst mit der erweiterung meines erfahrungsschatzes.

_________________
schönen gruß
manni

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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 1:13 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Manni,
deine Erfahrungen kann ich genau so mit meiner Imag2 bestätigen. Da merkt man, dass es richtig ist der Raumakustik eine hohe Bedeutung beizumessen.

Ich dachte immer, dass es bei mir unproblematisch wäre, dies ist jedoch nicht der Fall.


Grüße
Jonas

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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 2:20 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

was ist denn "Kinosound"? Kommt hier jetzt das gleiche Gelaber wie "Kickbass" im Auto, weil sie keinen echten und sauberen Bass reproduzieren können?
Es gibt nur einen richtigen Klang, nämlich High Fidelity, und der muss im Heimkino einfach nur 10 dB mehr maximalen Schalldruck erreichen.

Im A/B Vergleich würde so ein Klipschbox gnadenlos versagen, wenn du mal kritisch auf verfärbungsfreiheit von Stimmen achtest...
also sind sie nicht "heimkino" tauglich, denn Stimmen sind das primäre Signal...
und wen das mal interessiert , ich werde gerne eine andere Box (am besten eine Klipsch) bei mir gegen eine I3HE direkt umschaltbar vorführen, ihr müsst halt mal solche Boxen bei mir vorbeibringen.
Und die Raumakustik wird hier überbewertet, ihr dürft nicht die grundsätzlichen Mankos einer Box auf die Raumakustik schieben...

Manni ich würde dir dringend raten, die I3HE mal bei mir anzuhören...
da gibts keine Kompressionseffekte (es sei denn du willst aus den Ohren bluten)

ALSO WER WAGT DEN SHOOTOUT???? Jeder ist eingeladen!

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Gusismz
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 08, 2007 3:42 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Es sind nur 3qm Basotect hinter den Stoffbespanten Rahmen aus Dachlatten.
Und sie wirken Wunder.

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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 1:01 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« M » hat folgendes geschrieben:
Manni ich würde dir dringend raten, die I3HE mal bei mir anzuhören...



« ms » hat folgendes geschrieben:
auf jedenfall waren diese zwei hörtermine für mich schonmal sehr hilfreich, div. sachen besser beurteilen zu können, was meinem hörgeschmack betrifft.
fazit - manfred wird mich irgendwann mal "stundenlang" in seinem hörraum ertragen müssen. ich habe irgendwie das gefühl das in einem stärker bedämpften/optimierten raum die img3he meinen bevorzugten höhrempfinden sehr nahe kommen.



.......... wink

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schönen gruß
manni

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michaellang
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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 1:39 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Gusismz » hat folgendes geschrieben:
Es sind nur 3qm Basotect hinter den Stoffbespanten Rahmen aus Dachlatten.
Und sie wirken Wunder.


Hi Gunar,
was für Stoffbespannung habt Ihr gewählt?
Muß man da besonderen nehmen?

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Michael
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michaellang
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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 1:48 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« M » hat folgendes geschrieben:
was ist denn "Kinosound"? Kommt hier jetzt das gleiche Gelaber wie "Kickbass" im Auto, weil sie keinen echten und sauberen Bass reproduzieren können?
Es gibt nur einen richtigen Klang, nämlich High Fidelity, und der muss im Heimkino einfach nur 10 dB mehr maximalen Schalldruck ......


Da gebe ich Dir Recht. Musik- oder allgemein Klangreproduktion sollte immer möglichst verfärbungsfrei und nahe am "Original" sein. Von daher kann ich die Diskussion um Kinosound und HiFi (Stereo) auch nicht nachvollziehen.

Ich habe das Gefühl, daß die Leute mit Kinosound einfach nur laut und viel Bass meinen. Man toleriert Fehler in der Wiedergabe halt einfach (oft bei Stimmen oder Instrumenten) Ich höre oft, daß wenn es an der Wiedergabe was zu bemängeln gibt, das das ja auch "nur" auf Kinosound optimiert wäre. Für mich kann eine wirklich gute Anlage beides, Stereo und auch Kino. Für das Heimkino braucht man IMHO eigentlich nur etwas höhere Lautstärken, wie Du auch bereits geschrieben hast.
Wer es etwas kräftiger im Bass mag bei Filmen, der kann den regler für die Subs halt etwas höher drehen.

Der Anspruch an die Wiedergabe ist aber für mich immer die selbe!! wink

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Mig29Leverkusen
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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 2:14 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Ihr lieben
nicht so heftig smile
also das erste was ich von Klipch gehört habe war von meinem schwager
Klipch eckhorn von ACR modifiziert viel bass aber keine gute Stereo wiedergabe
und zum Kino Sound kann ich manfred nur beiplichten was er in einem andere thrad geschrieben hatt
wenn ein lautsprecher im Stereo betrib nicht gut ist wird es im Dolby betrib nur bedingt besser weil die Reumlichkeit auf mehr LS zurückgreifen kann
aber wenn ein lautsprecher im Stereo betrieb gut ist was wird er denn im Dolby betrieb ????
ích höre DVD filme im moment nur über die 3HE und das klingst schon um welten besser als mein altes Dolby mit ASW LS und Yamaha Sub
freu mich schon drauf wenn die Imag 2 als Rear laufen
muss mir nur noch ein T-Amp bestellen weil mein Dolby verstärker keine 4 Ohm ab kann

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Gruß aus dem Keller der Schöpfung
Markus
PS.Bei mir gibt es die Imagination 2, 3 ECO und 3 HE zu hören, im Zentrum des Universums, und das ist bekantlich Leverkusen wink

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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 2:25 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

dein AV Receiver kann 4 Ohm, die haben nur Angst wegen Überhitzung.
Stell einfach die hinteren Boxen auf small dann kann da nix passieren, da hinten praktisch nix passiert.

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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 2:27 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

manni ich habe gestern wieder 3 Std lang Imag3 und 4 verglichen...
es wird Zeit, das du kommst... sprech dich doch mal mit dem Markus ab, der will doch eh kommen und die I4 mal hören, das spart viel Kosten...
und den Michael Lang könnt ihr auch noch huckepack nehmen....
Das kann noch vor Weihnachten sein, ML wollte gerne am 15.12 kommen..

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Gusismz
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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 4:04 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Michael

Zitat:
was für Stoffbespannung habt Ihr gewählt?
Muß man da besonderen nehmen?


Nein, die Stoffart ist egal.
Es wirken die dahinterliegenden 4cm starken Basotectplatten.

Übrigens,
wir erleben mit der I3HE ein Großteil unserer CDs neu.
Die I3HE zeigt uns Details auf, die man mit einer ONYX nicht gehört hat.
Z.B. das es nicht nur eine sonder drei Sängerinnen sind, die zeitgleich singen.


Gruss Gunar

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Mig29Leverkusen
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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 6:31 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo manfred
hab die Imag 2 an die Fron ausgänge angeschlossen
und bei 0,2 - 0,3 W schaltet der reciver auf störung sad

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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 8:49 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

hallo manfred,

15.12. wird gescheckt!

markus wie sieht es bei dir aus ?



« Mig29Leverkusen » hat folgendes geschrieben:
Hallo manfred
hab die Imag 2 an die Fron ausgänge angeschlossen
und bei 0,2 - 0,3 W schaltet der reciver auf störung sad


@markus

da würde ich mal auf einen fehler in der verkabelung tippen (weiche ?).
bei der leistung (0,2-0,3 watt, wie hast du das ermittelt ?) dürfte der receiver noch nicht die schutzschaltung aktivieren, selbst wenn die impedanz 1Ohm wäre.

P=I*I*R > I=wurzel aus P/R > I=wurzel aus 0,3watt/1 Ohm=0,55 Ampere

also bei einem strom von 0,55 ampere (bei 1Ohm last, bei 4 ohm wären es sogar nur die hälfte) an den lautsprecherausgängen sollte die schutzschaltung nur müde lächeln aber nicht abschalten.

prüfe bitte nochmal genau die weiche/beschaltung und achte auf lötspritzer etc.

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schönen gruß
manni

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BeitragVerfasst am: So Dez 09, 2007 11:09 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

bei mir sieht es immer gut aus smile nur der 15 ist sehr ungünstig
wolte nach rosenheim Freitag nacht und samstag morgen so gegen 10 - 11 uhr wieder zurück dakeln 16 wäre ok smile

also es könten auch 0,8 bi 1 watt sein aber noch nicht einmal zimmer lautstärke
an den T-Amp´s laufen sie einwandfrei

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BeitragVerfasst am: Mo Dez 10, 2007 9:17 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo, die Klipsch habe ich gehört. Schalldruck können sie (Teils Horn) Leider Bleibt der Ton an die LS kleben. Für geübte Ohren klingen sie schrecklich.

Zitat:
Erst als wir den Raum mit Basotectplatten optimiert hatten, spielte die Imag3HE
mit höchster Vollendung auf.
Gruss Gunar


Gunar, liest Du schon mal was Du schreibst??

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Grüsse, Gerhard

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BeitragVerfasst am: Di Dez 11, 2007 7:53 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

hallo,

also bei mir ging es auch am sonntag 16.12.

wie sieht es bei euch aus?
manfred?
michael?

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BeitragVerfasst am: Di Dez 11, 2007 8:39 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

bei mir... go
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BeitragVerfasst am: Di Dez 11, 2007 10:29 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wie ich bereits dem Markus per PM schrieb könnte ich auch am Sonntag den 16.12.

Wir müssten nur Uhrzeit der Abfahrt ab wo und mit wem (Auto) festmachen. Ich fänd 10:00 Uhr als Abfahrtszeit Köln ganz passabel. Sollte nicht ganz so spät wieder zurück daheim sein...
(ich könnte auch fahren, Oller Opel Astra Caravan sollten 3 Leute gut reinpassen. Hat vielleicht jemand was besseres zu bieten? wink )

Wie schaut es aus?
Meine Teststücke warten schon.... wink

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BeitragVerfasst am: Di Dez 11, 2007 10:46 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo
dann würde ich Sagen das wir uns am 16 sehen 10 uhr ist für mich auch ok von mir aus auch 8 ich bin flexiebel
ich kann auch fahren kommt nur darauf an ob Ihr euch traut smile)

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BeitragVerfasst am: Mi Dez 12, 2007 6:07 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Klar traue ich mich, bin schlimmes gewohnt.... wink

Send mir mal Deine Adresse per PM (falls ich die nicht schon hab?), damit ich Dich auch finde.... wink

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BeitragVerfasst am: Mi Dez 12, 2007 1:31 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

wolltest du nicht wenigstens 1-2x 13K Subwoofer mitbringen???
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BeitragVerfasst am: Mi Dez 12, 2007 5:52 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Könnten in meinem Auto (da Kombi) wohl auch transportiert werden. Sind die denn fertig, Markus??
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SimonSambuca
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BeitragVerfasst am: Do Dez 13, 2007 10:49 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

es gibt natürlich auch andere Akustikschaumstoffe die teilweise günstiger sind

Zuletzt bearbeitet von SimonSambuca am Di Dez 06, 2011 12:59 pm, insgesamt einmal bearbeitet

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BeitragVerfasst am: Do Dez 13, 2007 9:25 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich denke die Subs werden nicht fertig sein, da Markus noch auf Muster bzw. Maße der Chassis wartet wenn ich Ihn richtg verstanden habe....
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BeitragVerfasst am: Fr Dez 14, 2007 8:42 am    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Findets am So dann statt? Kann ich noch mit 2 Bekannten dazustossen?
Wieviele sinds denn momentan die kommen?
Wird das dann ne inoffizielle Weihnachtsfeier vom Forum? wink

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BeitragVerfasst am: Fr Dez 14, 2007 1:13 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

das wird zu voll...
ich schlage dann folgende Reihenfolge vor, anders hat das kein Sinn, da man nicht gleichzeitig mit 6 Leuten gut hören kann...
Gentleman 11.30
ML MS und Mig 12.30-1Uhr
XRay 14.30

ich hab noch Privatleben und möchte gerne ca spätestens 15.30Uhr nach Hause fahren!

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BeitragVerfasst am: Fr Dez 14, 2007 1:20 pm    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

lol welche Maße??? ein Loch?
282mm Lochmaß
336,5mm Aussenmaß Korb
4mm tief Fräsen
Tiefe des Treibers von der Rückkante des Korbs, die in der Fräsung aufliegt 132mm

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